С уважением.

Добавлено (26 Октябрь 2008, 01:21)
---------------------------------------------

Добавлено (06 Ноябрь 2008, 01:45)
---------------------------------------------
Попробую определить потертость мон. 4 О.С. очень изношен штемпель, сам он вырезан, наверно, с низким рельефом, изображение еле проглядывает. Определить изношенность монеты практически невозможно.
Л.С. сам штемпель достаточно рельефный и четкий. В средней части имеет разрушение или повреждение, отчего на монете образовался непрочекан; смещен вправо и вниз; левая часть, не покрытая штемпелем, имеет серповидную форму с высоким рельефом. На самых высоких частях рельефа ( правая часть монеты) следов потертости не обнаруживается. На мой взгляд, именно эта монета имеет наименьшую степень потертости, я бы сказал, она ее вообще не имеет.

Добавлено (06 Ноябрь 2008, 02:10)
---------------------------------------------
Монета № 3 имеет достаточно большой износ штемпелей, особенно периферийной части. Центральная часть штемпеля сохранилась лучше, но надпись уже плывет. Монета имеет сильную коррозию. Но сильных потертостей высоких мест рельефа я не вижу.
Примерно такую же степень износа имеет и монета № 5 .
Сравнивая износ этих монет с № 4, видно, что он несколько больше, но незначительно.
Надеюсь, специалисты мои оценки поправят.
С уважением.

Добавлено (13 Ноябрь 2008, 01:41)
---------------------------------------------
Уважаемые форумчане.
Как я понял, анализ потертости приведенных монет, остался на моей совести. Никто не внес своих корректив.
Меня упрекнули в недостаточности аргументации в датировке комплекса 783—784 г.г. и его локализацией современным Ростовом и пригородом.
Привожу свою аргументацию по датировке. Аргументацию по локализации приведу по вашей просьбе, если она вам интересна.

1. Большой срок нахождения в обращении мон. .№ 1 ( Разница между самой старой и самой молодой датированными монетами 13 лет, обычный срок – порядка 10 лет)
2. Очень незначительный износ мон. № 4 .
3. Одним из ареалов данного района является Азак и наличие всего одного экземпляра мон. №4, свидетельствует о ее относительной редкости в это время. Она не успела достаточно насытить обращение, т.к. появилась в начале чекана.
4. Мнение Constart, что мон. № 5 отчеканена до 781—782 г., составленное, как я понимаю, на достаточно большом объеме статистического материала. ( Zeno # 37051 )
5. Утверждение, что необычное распределение монет в комплексе не случайно, а отражает реальное количественное распределение монетных типов в денежном обращении данного района.
Наибольшее кол-во монеты № 5 в обращении возможно только в момент завершения максимальной чеканки. Соответственно и выход из обращения (сокрытие ), такого, относительно большого количества, возможно только в этот же момент.

Выводы:
1.Подтверждается датировка мон. № 5,сделанная Constart, скорее эти выводы на ней основываются.
2.В 783—784 г.г. в данном регионе монета №5 составляет более половины всех типов, находящихся в обращении.
3.Посколку не установлено точное место чеканки мон. №5 ( Азак или Орда Мамая ), можно предположить (пока только предположить), что этим местом является данный район. Для точной отрибуции необходимо гораздо большее количество информации.
4. Определяется верхняя дата чеканки монеты № 3 «власть богу» ---783—784 г.г.

Не знаю, дал ли анализ этого комплекса что-то нового в исследовании монетного обращения, но, во всяком случае, не противоречит уже имеющимся знаниям.

К сожалению, не располагая достаточным статистическим материалом, свои аргументы и выводы сделал на основании заключения Constart по монете № 5, каталога Фомичева « Джучидские монеты из Азова “ и подсказкам уважаемых членов форума.
В связи с этим, хотел бы услышать мнение специалистов, знакомых с современной статистической базой и монетным обращением данного региона.
Отдельно хотел бы услышать мнение уважаемого Constart, как одного из ведущих специалистов этой области джучидской нумизматики. Также благодарю за расшифровку «Власть богу».

С уважением.

Есть два момента, о которых я и многие другие здесь уже говорили.
Во-первых, место находки кошелька, при всём желании, неизвестно. Когда вы предполагаете, что это регион Азака (то есть, условно говоря, Ростовская обл), вы опираетесь на уже имеющиеся представления о том, что большая часть монет в кошельке выпущена в Азаке. Значит, Ваш вывод 3 просто теряет смысл - то, что тип №5, скорее всего, выпускался в регионе Азака, уже и так известно, а Ваш клад был бы информативен ТОЛЬКО в том случае, если бы точно было известно, что кошелек найден в Ростове! А иначе получается "логический круг": у молока истёк срок годности - следовательно, оно прокисло - значит, у него истёк срок годности.
Во-вторых, в кладе на 20 монет - всего 2 датированные! Это всего 10%, совершенно недостаточно, для того, чтобы говорить о какой-либо точной датировке. Может показаться, что я сам себе противоречу - ведь я сам недавно рассуждал на тему изношенности монет! Поясню, что я имел в виду тогда. Вы предложили математическую формулу для вычисления времени захоронения клада. А я хотел сказать, что точного ответа она всё равно не даст, так как основана на малопонятных и произвольных допущениях. А приблизительное время можно определить более простым и понятным способом - просто глядя на сохранность датированных монет. Но именно приблизительно!!! Не забывайте, что монеты, перед тем, как попасть в клад, могли побывать в неодинаковых условиях и их износ происходил неравномерно. Вот если бы в кошельке было 10 монет 783 года и 10 монет "Власть Богу" - тогда случайные отклонения компенсировались бы числом наблюдений.

Моё мнение: всё, что можно было про этот кошелек сказать, уже сказано, больше добавить нечего. Если Вам интересна джучидская медь - продолжайте собирать материал, смотрите литературу и тогда Вы сможете сделать выводы. В помощи Вам никто не откажет!

Чтобы было более понятно--расскажу, как я его локализовывал. Клад поступил в Москву в 1967г. Известно, что из одного из трех городов: Волгоград, Ростов, Донецк. Наиболее вероятен--Ростов. Конечно, если клад привезен из города, то это не означает, что он там и найден. Но вероятность этого достаточно большая. Далее, я взял статистику этих городов (очень маленькую, но большей у меня просто нет), и посмотрел, какая из них подходит по составу данного комплекса. ЭТО обычная практика. Если клад, с известным местом находки, не соответствует имеющейся статистике, то делается вывод, что он привозной, и с помощью такой-же статистики, определяют ---откуда привезен. Или, в худшем случае, меняют cаму статистику. Волгоград сразу отпал. Остались Донецк и Ростов. По обстоятельствам находки, было известно, что он найден на берегу реки. Ростов более подходит по составу монет, наличия реки плюс наиболее вероятен, как пункт отправления. Но и статистика меди Донецка достаточна близка и серьезных изменений на выводы оказать не должна. ИМХО. Но, все таки, это Ростов.
По поводу типа № 5, точно не известно, что его чеканил Азак, может быть и Орда Мамая. Я, как раз и говорю о том, что местом чеканки может быть и сам Ростов и территориально близкий к нему центр помимо Азака.
По поводу датировки монет комплекса:
№1--датирован
№2--дата затерта, но этот тип датируеся в зависимости от вариантов 73--77г.г.
№3--не датирован
№4-- датирован
№5--не датирован, но верхняя дата 81--82 определена Сonstart
Все, за искл. №3 , чеканены раньше 83г.
У меня все ходы записаны!!
Очень бы хотелось опереться на более полную статистику. Поэтому хотел бы услышать мнение форумчан, ею обладающей.
Когда я пытался сверить штемпеля обороток, стоял хохот в зале, а теперь, когда стоит вопрос об определении верхней даты Власть богу и датировке всего комплекса--- все молчат.
С уважением

На всякий случай еще раз добавлю изображения свих монет с этой надписью