|
Куфическая надпись на пуле
|
|
| nebushko | Date: Четверг, 20 Ноября 2008, 22:39 | Message # 121 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Gilgamew По всей видимости, Borodin прав. Судя по откликам. У меня остался последний вопрос. Если теоретически предположить, что монета №5--датирована 81--82 г.г. ( из чего я, по сути и исходил ) и она является самой массовой, но не самой молодой, то верна ли моя концепсия датировки комплекса, или, всеже, она не верна в принципе? И еще один вопрос: если требуется консультация по конкретному вопросу у какого нибудь члена форума, надо обращаться в личку или можно и на форум? Как у вас принято? И если можно на форум, то как обозначать тему?
Еще раз большое спасибо за терпение и подробные ответы.
С уважением.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 21 Ноября 2008, 00:49 | Message # 122 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) У меня остался последний вопрос. Если теоретически предположить, что монета №5--датирована 81--82 г.г. ( из чего я, по сути и исходил ) и она является самой массовой, но не самой молодой, то верна ли моя концепсия датировки комплекса, или, всеже, она не верна в принципе?
Вы имеете в виду, что клад захоронен не намного позже 83 года, так как иначе монет №5 было бы меньше и в состав бы входили монеты младше 83 года? Это, в общем-то, вполне справедливо, проблема только в размере комплекса, то есть в статистической достоверности. Quote (nebushko) И еще один вопрос: если требуется консультация по конкретному вопросу у какого нибудь члена форума, надо обращаться в личку или можно и на форум?
Если у конкретного человека, то в личку проще.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 02 Декабря 2008, 19:53 | Message # 123 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Если теоретически предположить, что монета №5--датирована 81--82 г.г. ( из чего я, по сути и исходил ) и она является самой массовой, но не самой молодой, можно ли датировать комплекс 83--85г.г. ??
спасибо.Добавлено (21 Ноябрь 2008, 01:01)
---------------------------------------------
Gilgamew спасибо. ответ получил. Добавлено (02 Декабрь 2008, 19:53)
---------------------------------------------
Уважаемые форумчане.
Хочу предложить вам для рассмотрения два клада меди из книги Г.А.Федорова – Давыдова Денежное дело золотой Орды. Стр. 120 и 122
336 в Азов Ростовская обл., 1981г.
При раскопках в городе найден клад из 38 медных монет, завернутых в ткань.
Анонимные: Азак, 787 г.х. ( Фомичев, 1981, № 164-166) –37, 787 г.х. ( чеканен на старой анонимной монете, Фомичев, 1981,№ 167 ) – 1.
Монеты поступили в Азовский краеведческий музей.
Фомичев, 1987, с. 44 ; Фомичев, 1992, c. 39 (указано 37 монет). 336 о Дугино Азовского р-на Ростовской обл., 1986 г.
При раскопках П.А. Ларенком могильника в погребении № 9 найдены 1 серебряная и 7 медных монет.
Серебряная. Токтамыш: Азак ал-Махрус, 783 г.х. –1
Медные. Токтамыш: без города и года – 1. Анонимные: Азак, 783 г.х. – 6.
Монеты поступили в Азовский краеведческий музей.
Определение И.Н. Парусимова.
Ларенок, 1988, с. 132. Если рассматривать каталог Н.М. Фомичева, как статистику подъема Азакского региона, то по ней видно достаточное количество монет типов № 5 ( №219-225 по каталогу)—48 экз.
№ 1 ( № 127-131 ----«------- ) – 23экз.
№ 2 ( № 134-140 -----«------- ) –19 экз.
По приведенным кладам видно, что их количество в обращении 83 – 87 годов ничтожно мало ( или полностью отсутствует ), и они в клады не попали. Это, повидемому, связано с реформой Токтамыша. Для поддержания курса нового дирхема, в частности, в Азаке, в 83 году, была произведена замена старых медных монет на новые.
Конечно мне возразят, что слишком мала выборка для такого вывода. Но я пользовался достаточно устаревшими материалами. Наверняка существуют новые находки, может быть не включенные в официальные реестры.
Если принять априори, что монетный тип № 5 выпущен до 87 года, то отсутствие его в приведенных кладах говорит о том, что это старая монета, вышедшая из обращения в ходе реформы 83 года. И чеканена она, соответственно, до 83 года.
Теперь вернемся к нашему кладу. Если он правильно локализован и это Ростов, то совершенно очевидно, что он сокрыт в начале реформы 83 года.
Если же это все же Донецк, то надо искать медные комплексы этого региона, не включенные в данный источник.
Прошу всех высказать свои критические замечания.
С уважением.
P.S. Если, кто- нибудь, имеет сведения о мон. комплексах, включающих одну из монет данного клада, очень прошу выложить его состав на форум.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 02 Декабря 2008, 23:01 | Message # 124 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Во-первых, клады, которые Вы привели, имеют довольно специфическую структуру: в них подавляющее большинство монет выпущены в один год - 783 и 787, соответственно. Напрашивается мысль, что это получка, дневное или недельное жалованье, а в таком случае они не являются "слепком денежного обращения". Глядя на них, никак нельзя утверждать, что в 83 году была реформа, касающаяся медных монет. Ваш кошелек совсем другой - там датированные монеты по возрасту сильно разбросаны, это, скорее, кошелек человека, вернувшегося с рынка.
Во-вторых, Вы исходите из того, что тип №5 выпускался в Азаке, а это тоже не факт. Строить статистику на основе работы Фомичева трудно, так как это не есть закрытый комплекс, в который все монеты попали в одно и то же время. Но, если интересно, попробуйте на материале статьи составить количественную сводку не только для типов, которые есть в Вашем кошельке, но и для других типов того же периода (770-790 гг.), тогда будет, с чем сравнивать.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 00:47 | Message # 125 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Gilgamew) Во-первых, клады, которые Вы привели, имеют довольно специфическую структуру
К сожалению, я их не вибирал, а привел из книги. Других кладов зтого периода там просто нет. И других источников у меня тоже нет. Поэтому и прошу поделиться имеющейся информацией по кладам.
Quote (Gilgamew) Во-вторых, Вы исходите из того, что тип №5 выпускался в Азаке, а это тоже не факт
Я из этого совершенно не исхожу. Ранее я подчеркивал, что это вполне может быть и чекан Орды. А исхожу из того, что в подъеме Азака этих монет было достаточно много и вдруг, в приведенных кладах, они все пропали.
Вывод такой--нужно больше кладов этого периода и по Азову, и по Донецку, или хотя бы, подъемный материал.
С уважением
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 10:53 | Message # 126 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Вывод такой--нужно больше кладов этого периода и по Азову, и по Донецку, или хотя бы, подъемный материал.
Согласен полностью, но это не ко мне
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 13:00 | Message # 127 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Gilgamew) Во-вторых, Вы исходите из того, что тип №5 выпускался в Азаке, а это тоже не факт.
Я не сразу сообразил. Вы имели в виду, что если в Азаке №5 и вышел из обращения, то Орда могла продолжать его чеканить. Совершенно справедливо.
Quote (Gilgamew) Согласен полностью, но это не ко мне
Я это прекрасно понимаю. Но те, к кому, почему-то молчат. А Г.А.Федоров-Давыдов, к огромному сожалению, добавить ничего уже не может.
С уважением.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 13:06 | Message # 128 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Я прошу прощения - уж очень длинная ветка, в чём суть проблемы-то? У Вас есть кошёлёк с медью и Вы пытаетесь его датировать? Где можно посмотреть состав кошелька?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 13:26 | Message # 129 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| 1 шт. - Абдаллах, двор аль-Джадида, 770 г. Х.
1 шт. - анонимный пул с трёхногой тамгой, двор аль-Джадида, 77х г. Х. (время Мухаммада)
1 шт. - аноним, двор Азак, птица вправо, 783 г. Х.
1 шт. - аноним, с куфической легендой "аль-Мульк Аллаху", на обороте - геометрический орнамент, недатированная
16 шт. - анэпиграфный пул с трёхногой тамгой
Место находки кошелька неизвестно, только догадки. Вот здесь, на 3-й странице, начало обсуждения:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-1057-3
А эта ветка - продолжение.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 13:42 | Message # 130 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| А в чём состоит уверенность что это именно кошелёк, а не сбор с какого-нибудь стойбища? Монеты из "кошельков" имеют обычно следы слипания - на фото я этих следов не вижу. Или это просто информация от находчика? Если так - то грош цена такой информации, слишком уж разновремённый набор монет.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 15:15 | Message # 131 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) А в чём состоит уверенность что это именно кошелёк, а не сбор с какого-нибудь стойбища?
Уверенность такая есть. То, что это не сбор, 100%/
Quote (АндрейС) слишком уж разновремённый набор монет.
Такой уж в этом месте был состав денежного обращения.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 15:51 | Message # 132 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) А в чём состоит уверенность что это именно кошелёк, а не сбор с какого-нибудь стойбища?
Уверенность такая есть. То, что это не сбор, 100%/ А, кстати, можно узнать подробнее историю находки? Откуда, действительно, уверенность, что это кошелек? Если уже писали - извините, пропустил.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 16:49 | Message # 133 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Gilgamew
Комплекс был подарен моему покойному отцу в середине 60х годов одним из его приятелей. Приятель проживал в одном из этих южных городов. Монеты нашли его дети при купании в реке в обвалившемся ласточкином гнезде в берегу. Точнее теперь узнать ничего не возможно.
Монета №2 была закрыта отложениями--еле проступала только тамга, монета №3 --полностью была закрыта, а №4-- даже не чищена на фотографии--ровный слой патины, остальные -- различной степени покрытия отложениями.
Жалко, если такой большой комплекс, пролежав 600 лет в земле и 40 лет на поверхности, не даст нам никакой новой информации.
С уважением.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 17:15 | Message # 134 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Понятна... Предлагаю считаь датой сокрытия 783-84гг., точнее - видимо никак. У меня есть кошелёк - 5 Рыб в круг и одна анэпиграфка, та что у Вас 16 штук - и вот как его датировать? Понятно что конец 70-х - начало 80-х - а вот точнее уж не вытанцовывается...
Так окислами монеты сращены небыли как я понял, да? Следов ткани на монетах небыло? Окислы однотипные или нет?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 22:10 | Message # 135 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) Так окислами монеты сращены небыли как я понял, да? Следов ткани на монетах небыло? Окислы однотипные или нет?
Окислами сращены не были. По поводу ткани ничего сказать нельзя. От находчиков сведений не сохранилось. По поводу окислов: те,что были закрыты-- одинаковые-- типа соли, темно- серого цвета, на остальных-- на некоторых есть что-то похожее, на некоторых-- вообще нет.Quote (АндрейС) Предлагаю считаь датой сокрытия 783-84гг., точнее - видимо никак.
Я его точно так и датировал. Но в данном случае простым голосованием не отделаешся. Gilgamew требует доказательства с точностью геометрической теоремы. Я поначалу и не собирался так глубоко влезать. Но по его требованиям пришлось проштудировать целую кучу книг и источников и то не достаточно. Я тут попробовал сослаться на Constаrt по его датировке этой общей с вами анэпиграфки(81-82 гг.). Так он требует, чтобы я сам это доказал. Я и доказываю, как могу, а материала для доказательства не хватает. Вот и прошу у добрых людей, чтобы кладов с моими монетами подкинули. В общем, учитель строгий, но справедливый. 
По поводу анэпиграфки-- предполагаю, что чеканилась не один год, только в моем кошельке полно разновидностей по штемпелям. Значит тираж большой. Одиночные экземпляры могли залететь куда угодно. Массовые находки в подъемах: Дон, Северский Донец, Днепр, достаточно много в Крыму, находят и на юге Тульск. обл.
По поводу ваших рыб. Пул--16 данг? и если не секрет -- место находки. Также огромное вам спасибо, что откликнулись на мою просьбу по поводу кладов.
С уважением.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 03 Декабря 2008, 22:19 | Message # 136 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Gilgamew
Комплекс был подарен моему покойному отцу в середине 60х годов одним из его приятелей. Приятель проживал в одном из этих южных городов. Монеты нашли его дети при купании в реке в обвалившемся ласточкином гнезде в берегу. Точнее теперь узнать ничего не возможно.
Монета №2 была закрыта отложениями--еле проступала только тамга, монета №3 --полностью была закрыта, а №4-- даже не чищена на фотографии--ровный слой патины, остальные -- различной степени покрытия отложениями.
Quote (nebushko) Quote (АндрейС)
Так окислами монеты сращены небыли как я понял, да? Следов ткани на монетах небыло? Окислы однотипные или нет?
Окислами сращены не были. По поводу ткани ничего сказать нельзя. От находчиков сведений не сохранилось. По поводу окислов: те,что были закрыты-- одинаковые-- типа соли, темно- серого цвета, на остальных-- на некоторых есть что-то похожее, на некоторых-- вообще нет.
Андрей не зря спросил об этом. А я мог бы и раньше дотумкать... Судя по описанию, нет никакой уверенности, что это кошелек, или вообще единый комплекс. Монеты в разном коррозионном состоянии, без следов упаковки - вполне может быть, что они случайно оказались рядом. Если там было поселение, монеты теряли часто.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 04 Декабря 2008, 00:02 | Message # 137 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Gilgamew) Судя по описанию, нет никакой уверенности, что это кошелек, или вообще единый комплекс. Монеты в разном коррозионном состоянии, без следов упаковки - вполне может быть, что они случайно оказались рядом. Если там было поселение, монеты теряли часто.
Ничего конкретно не могу сказать про разное коррозиционное состояние данных монет.. Но знаю абсолютно точно, что даже у монет, спекшихся в один комок, а потом разобранных, они совершенно разные. Даже более того, у них разное коррозиционное состояние лицевой и оборотной стороны.
Видел это лично, правда на имперской меди. Процес протекания коррозии зависит от огромного кол-ва различных факторов, и протекать одинаково на разных объектах, даже находящихся в одной среде не может. Я видел русские монеты, найденные на огороде, коррозировавшие только отдельными частями.
Я не очень понимаю откуда взялось такое сомнение по вопросу комплекс это или сбор? По составу вроде не должно. Нет ни орлов, не розеток, не упаси бог, хорезма. Практически все присутствуют в местном сборе ( за исключением куфической надписи, но и она не из-за урала). Неужели вас смутила коррозия? На одних, по определенным причинам отложилась соль и закрыла монету, на других нет, только и всего. Одни могли быть присыпаны, другие находиться в середине стопки или скраю. Да там миллион причин.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 04 Декабря 2008, 01:11 | Message # 138 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Я не очень понимаю откуда взялось такое сомнение по вопросу комплекс это или сбор? По составу вроде не должно. Нет ни орлов, не розеток, не упаси бог, хорезма. Практически все присутствуют в местном сборе ( за исключением куфической надписи, но и она не из-за урала). Неужели вас смутила коррозия? На одних, по определенным причинам отложилась соль и закрыла монету, на других нет, только и всего. Одни могли быть присыпаны, другие находиться в середине стопки или скраю. Да там миллион причин.
Сбор с одного поселения тоже будет иметь сходный состав. Поймите, пожалуйста, дорогой nebushko, нельзя делать науку на непроверенных данных. Вы можете быть сто раз уверены, но гарантий всё равно нет. Вы полагаетесь на слова других людей, да ещё из третьих рук, а они могли просто забыть, перепутать. Вот что меня смущает, а остальное - детали.
Я, честно говоря, не могу понять, почему Вы так упираетесь именно в эти монеты? В джучидской нумизматике сотни нерешенных вопросов, на наш век хватит по-любому, и материала тоже хватит. Раз есть интерес - двигайтесь дальше!
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 04 Декабря 2008, 17:22 | Message # 139 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Gilgamew) нельзя делать науку на непроверенных данных
Согласен. Но, как вы прекрасно понимаете, 'это сугубо субъективное понятие. Я, с пеной у рта, буду доказывать, что они проверенные, а вы – обратное. И этот спор не разрешим. Поэтому, раз уж этот спор возник, я предлагаю проверять не сами данные, а выводы, полученные на основании этих данных. Если эти выводы совпадают с современными научными представлениями, не противоречат им, а дополняют и улучшают, значит данные совершенно правильны.
Если же картина обратная -- то станет ясно, что и данные неверны.
Если же наука на современном этапе не сможет ответить на вопрос правильности или ошибочности полученных выводов, то этот вопрос останется открытым до решения его другими способами и другими методами и на основании совершенно других данных.
Таким мне видится решение данной коллизии.
Тем более, что мы давно уже отошли непосредственно от самого клада, и занимаемся непосредственно самими выводами и они практически сделаны.
С уважением.
P.S. Кудато пропал АндрейС . Вроде он обещал дать место находки у
клада с рыбами.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 04 Декабря 2008, 19:25 | Message # 140 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Но, как вы прекрасно понимаете, 'это сугубо субъективное понятие. Я, с пеной у рта, буду доказывать, что они проверенные, а вы – обратное. И этот спор не разрешим.
Это верно лишь отчасти. Конечно, полностью достоверной является только находка, сделанная в ходе археологических раскопок или сборов, по которым ведётся документация и делаются топографические планы местности и срезы раскопа с указанием места находки. Не будем рассматривать случай, когда такие документы подделывают - это за гранью добра и зла, да и потом такие вещи рано или поздно выясняются, свидетели всегда есть. Если речь идёт об устном сообщении, то сомнения всегда есть. Но одно дело, когда сам находчик точно сообщает место находки и обстоятельства (взаимное расположение монет, наличие упаковки и т.д.) - здесь может быть либо откровенное враньё по какому-то из пунктов, либо точная информация. А другое дело, когда место находки нужно угадывать из трёх удалённых друг от друга городов, а дети, нашедшие монеты, вряд ли задумывались о том, лежали ли монеты вместе или отдельно, и мало ли чего ещё... Тут есть множество вариантов искажения информации, и никаких гарантий. Quote (nebushko) Поэтому, раз уж этот спор возник, я предлагаю проверять не сами данные, а выводы, полученные на основании этих данных. Если эти выводы совпадают с современными научными представлениями, не противоречат им, а дополняют и улучшают, значит данные совершенно правильны.
Если же картина обратная -- то станет ясно, что и данные неверны.
Если же наука на современном этапе не сможет ответить на вопрос правильности или ошибочности полученных выводов, то этот вопрос останется открытым до решения его другими способами и другими методами и на основании совершенно других данных.
"Молоко прокисло, значит у него истек срок годности, значит оно прокисло". Опять циклическая логика. Вы сначала с точки зрения науки докажете, что ваш клад - это клад, а потом с помощью клада будете эту точку зрения усовершенствовать или опровергать? Так? Или просто хотите доказать, что монеты найдены в Ростове и забыть навсегда о джучидской нумизматике? 
|
| |
| |
