|
Куфическая надпись на пуле
|
|
| nebushko | Date: Четверг, 04 Декабря 2008, 22:49 | Message # 141 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Gilgamew) Тут есть множество вариантов искажения информации, и никаких гарантий
Тут я с вами полностью согласен. Куда уж деваться, приходится рисковать. 
Quote (Gilgamew) Вы сначала с точки зрения науки докажете, что ваш клад - это клад,
Я совершенно не понимаю, как с помощью науки или без нее, доказать, что клад - это клад. Это, на мой взгляд, принимается априори или, точно также, не принимается. А выводы из того,что это клад, сравниваются с наукой. Если совпадают, значит клад, нет -- не клад. Не известно -- ждем подтверждения или опровержения, полученных из других источников. И никакой цикличности.
К примеру: получили вывод, власть богу чеканена не позже 83-84 гг. Сравниваем с наукой. К примеру -- неизвестно. Оставляем как версию. Вдруг,
какой нибудь нумизмат находит клад, по которому видно, что это 90-91гг. И клад зарегистрирован с милицейским протоколом. Версия отвергается. Клад отменяется. И всего-то делов.
С увжением.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 05 Декабря 2008, 08:14 | Message # 142 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Я совершенно не понимаю, как с помощью науки или без нее, доказать, что клад - это клад. Это, на мой взгляд, принимается априори или, точно также, не принимается. А выводы из того,что это клад, сравниваются с наукой. Если совпадают, значит клад, нет -- не клад. Не известно -- ждем подтверждения или опровержения, полученных из других источников. И никакой цикличности.
Господи, да не делает так никто! Двигаются от материала к выводам, а не от выводов к материалу. Я ещё понимаю, если бы речь шла о 1000 монет - тогда их стоило бы рассматривать независимо от того, клад это, подъемка или просто коллекция. Но 20 медяков, найденных неизвестно где, не станут кладом только потому, что Вы так хотите!
Я, честно говоря, устал объяснять одно и то же. Если Вам моя позиция не понятна - оставайтесь при своей и сменим тему. Собирать материал - это стоящее дело, а упираться в одну точку - это не по мне. Я обещал выложить статьи - это остаётся за мной, а этот кошелек я обсуждать отказываюсь.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 05 Декабря 2008, 12:10 | Message # 143 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Мок "кошелёк" с Рыбами (16 пул данг) с Селитренного.
По поводу клад/не клад. Скажу прямо - ваша история находки слишком скользка. Найден детьми, и очень давно, и неизвестно где. А может эти дети нашли это на Ахтубе возле села Селитренного - так там из берега ещё не то могло вывалится. Подъёмного материала много, а закрытых комплексов среди него - мизер. И часто находчики стараются приподнести как комплекс простой сбор - дабы повысить к нему интерес и пр. Сращивание окислов или явные следы длительного соприкосновения монет, остатки ткани от узелка - вот "железные" аргументы подтверждающие что монеты были сокрыты единовременно. И характер окислов на таких монетах в 95% случаем однороден настолько, что это сразу бросается в глаза.
А то что монеты лежали просто рядом, компактной группой - да такое сплошь и рядом. Что хотите, на выбор: юрта стояла, лавка торговая, кузня, лодочник на переправе у входа в свой шалаш брал плату за перевоз и за 10 лет там накопилось 20 потерянных медяков. Наконец пацаны на берегу играли в орлянку старыми монетами (а старых монет в орде было как грязи), потом передрались, бросили монеты и ушли. А мы теперь ломаем голову - клад-не клад, комплекс-не комплекс...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 05 Декабря 2008, 20:15 | Message # 144 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) . А может эти дети нашли это на Ахтубе возле села Селитренного - так там из берега ещё не то могло вывалится.
Вероятность этого ровна такая, как из берега Дона в районе Ростова или Азова вывалился бы комплекс с шестью рыбами. Всетаки у каждого медяка существует свой район обращения, далеко залетают только отдельные экземпляры. Я думаю вы с этим согласны. Quote (АндрейС) Скажу прямо - ваша история находки слишком скользка
Не могу не согласиться. Вероятность и того и другого-- Фифти-фифти. Я же не настолько туп, как представляется Gilgamew, что меня надо убеждать в том, что 20 медяков, найденных неизвестно где, не станут кладом только потому, что Вы так хотите!
А исхожу я совершенно из другого. Подъёмного материала много, а закрытых комплексов среди него - мизер. (цитата)
Поэтому, даже такой "скользкий" клад, вызывающий сомнение, что это не клад, а сбор, должен быть проанализирован с точки зрения клада, а материалы анализа в виде выводов (версий) сверены с имеющимися представлениями. И далее они или превратятся в гипотезы, или отпадут сами собой, или останутся только версиями.
А уважаемый Gilgamew считает, Quote (Gilgamew) Господи, да не делает так никто! Двигаются от материала к выводам, а не от выводов к материалу
Мне кажется, что любая наука, в том числе и нумизматика, может двигаться вперед, только если будет анализировать и фильтровать любые самые нелепые, самые невероятные версии и предположения. Иначе ей грозит застой.
Благодарю за ваш отзыв и разъяснения.
C уважением.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 06 Декабря 2008, 02:08 | Message # 145 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Как и обещал, выкладываю 2 статьи, посвященные датировке пулов:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-1569-1
Будут ещё и другие.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 07 Декабря 2008, 01:03 | Message # 146 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Gilgamew Большое спасибо за статьи.
.
Post edited by nebushko - Воскресенье, 07 Декабря 2008, 01:28 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 07 Декабря 2008, 23:11 | Message # 147 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Довелось мне раз купить очаровательный кошелек. Монеты в отличном состоянии, слипшиеся в стопку (точно кошелек!) - причем не сильно корродированные, скорее грунт держал. И с ними еще пяток монет "из того же копа". Эти я сразу отмел, т.к. уверенности что действительно из того - ни какой, да и могли в том же месте случайно оказаться. Первое, что я на радостях сделал - уронил стопку на кафельный пол. Она рассыпалась на отдельные монеты. Окислов и следов залипания - уже практически ни каких. Второе, что я сделал - разложил монеты из стопки и те, что были с ними в разные кучки на одном листочке и внимательно изучил. Третье - оставил листочек на столе и пошел заниматься другими делами. Когда вернулся - кучка была одна. Так я угробил всю научную ценность этого комплекса. До сих пор обидно. Точно помню, что в стопке вместе были львы/солнце сарайские и азакские, поражания сарайскому льву/солнце и 16-данг сарайский. Что, в принципе, не сенсационно, но информативно. Но использовать этот материал для науки уже не могу...
А ФД где-то описал случай, когда ему притащили клад совершенно немыслимого (по эклектике) содержания. Потом выяснилось, что клад-то, конечно, клад - но сокрыт он был местной детворой совсем недавно и представляет собой случайный сбор с городища... Так что...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 07 Декабря 2008, 23:35 | Message # 148 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Qutlug_Bulsun, Quote (Qutlug_Bulsun) Потом выяснилось, что клад-то, конечно, клад - но сокрыт он был местной детворой совсем недавно и представляет собой случайный сбор с городища...
А выяснилось, после анализа полученных выводов, или просто детвора раскололась? Мне кажется, если есть вероятрость закрт. комплекса, то выводы все равно надо делать, а потот очень внимательно их анализировать, учитывая не полную уверенность в мат ериале.
С уважением.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 00:16 | Message # 149 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Не помню. Этой книги у меня нет. Научно-популярная книжка, любопытная... Кажется "Города, идолы, монеты" или что-то вроде. Сил нет сейчас искать в библиографии...
|
| |
| |
| constart | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 17:01 | Message # 150 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (Gilgamew) Мнение Constart'а по датировке типа №5 должно быть как-то аргументировано, иначе это просто мнение, не более.
а можно мне самому напомнить мое мнение по датировке монеты 5? Это анэпиграфка с трехногой тамгой, я правильно понимаю? Quote (Gilgamew) Чтение "Власть богу", если не ошибаюсь, есть и в статье Лебедева по Водянскому или Селитренному городищу, по этому вопросу разногласий нет. Александр, а можно не поленится и привести ссылку, а то как-то непонятно получается, кто ж первый прочел эту легенду. Извините, что сумбурно, но я в этой теме уже давно утерял нить всех рассуждений.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 17:14 | Message # 151 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (constart)
а можно мне самому напомнить мое мнение по датировке монеты 5? Это анэпиграфка с трехногой тамгой, я правильно понимаю?
http://zeno.ru/showphoto.php?photo=37051 Quote (constart) Александр, а можно не поленится и привести ссылку, а то как-то непонятно получается, кто ж первый прочел эту легенду.
Я погляжу дома
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 17:17 | Message # 152 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (constart) а можно мне самому напомнить мое мнение по датировке монеты 5? Это анэпиграфка с трехногой тамгой, я правильно понимаю
Да, это та самая. А Ваешего напоминания давно жду, как-то неудобно было самому приставать, думал Вы сами все видите на сайте.
Quote (constart) я в этой теме уже давно утерял нить всех рассуждений
Нить такая: на основе вашей датировки №5, датируется весь комплекс, а дальше и власть богу--верхняя граница чеканки.
|
| |
| |
| constart | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 17:50 | Message # 153 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| дык напомните - как я её датировал, если можно - со ссылкой
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 17:59 | Message # 154 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Definitely, they struck till 1380AD
|
| |
| |
| constart | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 18:40 | Message # 155 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| ну, правильно, они чеканены до Токтамыша, а каким макаром они вдруг в обсуждении оказываются самыми молодыми монетами, т.е. датирующими весь "комплекс"?
И как вообще можно что-то датировать до года по тому, что вообще даты не имеет?
Ваш "комплекс" если он таковым является (что тоже очень проблематично как и его происхождение) может быть датирован только 783 г.х. по самой молодой дате. Остальное - домыслы.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
Post edited by constart - Четверг, 11 Декабря 2008, 18:50 |
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 18:53 | Message # 156 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (constart) а каким макаром они вдруг в обсуждении оказываются самыми молодыми монетами, т.е. датирующими весь "комплекс"?
Не самымыми молодыми, а самыми массовыми. И вообще, мнения разошлись--комплекс это или подъемка. И место сокрытия под сомнением: процентов 80, что Ростов, двадцать, что Донецк.
|
| |
| |
| constart | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 18:56 | Message # 157 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| по какой методике уважаемы ученые с дипломами клад вдруг стали определять по самой массовой монете? Т.е. клад российского серебра, состоящий из 100 рублевиков Николая 2 1897 и двух рублевиков 1905 года следует датировать 1897 ?????
А еще подскажите, в каких источниках Орда Мамая названа Мамайским эмиратом? Орда - это достаточно общее название, Эмират - это уже конкретика. Давайте ссылку на конкретику.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 19:17 | Message # 158 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (constart) Т.е. клад российского серебра, состоящий из 100 рублевиков Николая 2 1897 и двух рублевиков 1905 года следует датировать 1897 ?????
В таком случае клад скорее всего будет сокрыт в 905- 907 гг, но не 913-914 ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ордынской меди, что я пытался доказать. А конкретно по россии, 905--очень редок, вероятрость его в кладе с 97 равна нулю. По поводу дипломов--вы в корне заблуждаетесь. Эмираты и Орда -- не мое.
В данном случае меня очень интересует провильность датировки №5 и ваше мнение по датировке власть богу -- не позже 83-84гг.
С уважением
|
| |
| |
| constart | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 19:44 | Message # 159 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| я специально привлек 05 год именно ввиду его редкости. Можно взять любой - 09 или 15 - результат и вывод будет точно такой же. Это нормально, когда младших монет в кладе меньше чем основной массы более старших. Что касается места чеканки монет 5, то пойду против всеобщего мнения - они чеканены именно на Кучугурском городище - т.е. в Орде Мамая - там это массовейшая находка, как и по окресностям в Запорожской и Днепропетровской областям. Просто оттуда нет никаких печатных данных, а запорожские нумизматы просто морозятся и не имеют никакого желания что-либо публиковать. Я несколько раз имел дело с комплексами (находками с одного поселения - не кладами) с Днепропетровской и Запорожской областей -0 это их основной ареал распространения.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 11 Декабря 2008, 20:16 | Message # 160 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Да какое там всеобщее мнение... По-моему, среди "причерноморских" пулов без обозначения двора, только "собаку" можно более или менее уверенно относить к Азаку, да ещё "Тохтамыш - трилистник" - к Маджару. Может, ещё какие-то типы из Крыма, это уж Косте виднее. Всё остальное и есть домыслы, пока не будет комплексов с Кучугур и других поселений этого региона. Тот же старокрымский комплекс толком не издан, если не считать статьи Северовой.
|
| |
| |
