[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Gilgamew, ZYV  

Очередность смены оборотных штемпелей
nebushkoDate: Суббота, 20 Марта 2010, 00:37 | Message # 121
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Veram Onopa, Все понял. Но пока немножко рано мне это делать, т.к. не разобрана до конца хронология процентов 30-40 штемп. пар. И по второму моему вопросу растолкуйте пожалуйста.
С уважением.
 
Veram OnopaDate: Суббота, 20 Марта 2010, 01:45 | Message # 122
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=nebushko]Одновременно ( вперемешку) исключается? [/quote]

Давйте представим себе образцовую ситуацию. В каждый момент времени в распоряжении мастера имеется лишь один штемпель аверса и один реверса. При этом производительность и реверса и аверса постоянна. В этом случае количество возможных комбинаций определяет формула
K=A*(A:R+1)
где К-количество комбинаций, А-количество аверсов, R-количество реверсов.

Что происходит в том случае (а так и есть на самом деле), если производительность штемпелей разная? На больших массивах данных указанная формула все равно выполняется, поскольку начинает работать такой фактор, как средняя производительность штемпеля и под вычисления попадает именно она.

Однако, внутри всей цепочки есть флуктуации, и весьма значительные. Вдруг нам попался удачно закаленный аверс и, напротив, подряд несколько неустойчивых реверсов -- появится длинный ряд сопряженных реверсов (я встречал восемь при одном аверсе).

Что происходит, если имеется две пары штемпелей? Легко увидеть, что возможное количество комбинаций просто удваивается. При этом нет разницы существует ли два рабочих места с закрепленными нижними штемпелями или же они свободно и случайно перемешиваются на одном месте. Попадутся они или нет в находках - дело времени и числа находок. При двойном наборе штемпелей в кассе печальна другая ситуация - одно постоянное рабочее место, другое - вспомогательное, периодическое. В этом случае слабый реверс успеет поработать с постоянным аверсом, а со временным может и не успеть.

Сравнивая формульное значение числа комбинаций с их действительным числом, можно узнать, могло ли существовать второе рабочее место.

Это те случайные причины, о которых я могу сказать. Пристрастия в выборе инструментов оценивать не берусь.

Те 30-40 процентов, если Вы уже определили комбинации, найдут свое место при перенумерации.

Attachment: 5432783.jpg (35.4 Kb)
 
nebushkoDate: Суббота, 20 Марта 2010, 20:15 | Message # 123
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Veram Onopa, Сам принцип расчета понятен. Но сам этот расчет нужен только для наглядной графической интерпритации эмиссии.
Сама программа ничего не пощитает ( только средния значения), которые потом нужно корректировать согласно имеющимся флуктуациям, которые нам известны. Вот если бы какой нибудь програмист-нумизмат смог бы программу написать, где функция от нескольких переменных все учитывала бы- вот это да. Переменные: известные на данный момент сочетания штемпелей, количество найденных экземпляров Л.С., О.С., которая зависит от длительности работы штемпеля и т.д. и выдала в результате хронологию, кол-во рабочих мест и т.д. Но это из области фантастики наверно.
По поводу реальности, я думаю сначала надо закончить с цепочками, с хронологией которую удастся установить и затем уже все перенумеровать и попробовать построить такую схему. Как вы считаете?
С уважением.
 
Veram OnopaDate: Пятница, 26 Марта 2010, 00:20 | Message # 124
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=nebushko]Сама программа ничего не пощитает [/quote]

Здравствуйте NEBUSHKO! Программы, действительно, считают то, что мы им говорим. Поэтому можно заставить их делать следующие вещи:

Разбирая монеты по полной программе Вы можете узнать количество аверсов, количество реверсов и количество сочетаний.

Поскольку Вы знаете, сколько монет вы просмотрели, возможно узнать,
сколько всего аверсов и реверсов пошло в дело. Для этого существует по меньшей мере три метода.

Поскольку Вы знаете продолжительность всей эмиссии, Вы можете определить, сколько в среднем жил штемпель (поделив срок на вычисленное число) при допущении, что было одно рабочее место.

Поскольку Вы можети оценить из числа сочетаний потребность во втором рабочем месте, помножив время жизни на коэффициент, характеризующий потребность во втором чеканщике, Вы узнаете сколько дней в действительности жил средний штемпель.

Поскольку Вы можете (к чему я Вас и призывал) упорядочить и реверсы, и аверсы по хронологии, Вы сможете с точностью плюс-минус 2 недели (если судить по наличию 47 реверсов) определить хронологию эмиссии. Возможно и точнее, если со сработанностью пар все ляжет строго.

Поскольку скорость чекана — не самый большой секрет, более того, для меди ее можно проверить при желании на практике (в отличие от производительности штемпеля, что античные нумизматы пытались делать с точностью 800-5000 для серебряных монет) из числа дней вы можете вывести и производительность среднего штемпеля, и объем всей эмиссии.

Для всего этого не нужно знать, сколько монет отчеканил каждый конкретный штемпель, все равно эти цифры подпадают под бета-биномиальные законы, которые отличаются между собой лишь средней производительностью.

Чего еще можно захотеть, я не знаю.

 
АндрейСDate: Пятница, 26 Марта 2010, 12:19 | Message # 125
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Уважаемый Veram Onopa!
Позволю себе немного вклиниться в Ваше общение с Леонидом.
Я понимаю, что в теории в Вашей схеме любая эмиссия в идеале должна выстраиваться по диагонали. Но это при условии что в мастерской работает один стол. Но идеальных ситуаций не бывает, Вы это прекрасно понимаете. Подскажите, как будет выглядеть Ваш график в отношении к прицепленной сетке штемпелей одного из типов меди Токтамыша?
Attachment: 3130210.jpg (36.1 Kb)
 
Veram OnopaDate: Пятница, 26 Марта 2010, 14:24 | Message # 126
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=АндрейС]Но идеальных ситуаций не бывает, [/quote]

Здравствуйте, АндрейС!
Ваша цепочка весьма коротка, и в ней почти четверть "прилипал". Я не могу делать поправок на износ, который не знаю.

Отобразить ее можно по разному, во многом это зависит от ранга сработанности штемпеля у синих "прилипал" (реверс или аверс, имеющий лишь одну связку с цепочкой)

Ваш, VO.

Attachment: 3254782.jpg (112.1 Kb)
 
АндрейСDate: Пятница, 26 Марта 2010, 15:52 | Message # 127
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Прошу прощения, я забыл предупредить о том, что нумерация здесь произвольна, и по сути дела никакой смысловой нагрузки не несёт... И связочку а2-r8 я не нарисовал, но это картину не слишком и меняет...
Как вижу эту эмиссию я. Этот тип меди чеканился в середине 1380-х годов, в тот период типы сменяли друг друга ежегодно. Мастерской требовалось ко дню "N" начеканить достаточное количество пулов, чтобы казна могла начать выплаты в новой монете. Поэтому на первом этапе одновременно работали как минимум три стола - это 4 штемпеля аверса (а2, а3, а4, а5) и 3 реверса (r2, r3, r4). При этом верхние штемпеля (аверс - в данном случае) свободно сопрягались с любым из нижних. Постепенно в работу подключился нижний штемпель r1, возможно на замену r2. Из верхних первыми выбыли а3 и а4, на смену которым пришёл а5.
После выпуска в сжатые сроки основной массы монет интенсивность чеканки снизилась, одновременно работали 1-2 стола, и новые штемпеля изготавливались (либо отдавались в работу) по мере выбытия старых. Исходя из этого штемпеля а8, а9 и r5, r6 работали уже на самом финише эмиссии, были самыми поздними.
Поэтому Ваш вывод о начале чеканки с прилипал мне, честно говоря, не нравится...
Вот отсюда мой вопрос - как подобную схему можно уложить в Ваш график? Как показать на графике что три первых штемпеля работали ОДНОВРЕМЕННО?
 
Veram OnopaDate: Пятница, 26 Марта 2010, 21:30 | Message # 128
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Добрый вечер, АндрейС!

Мне дело видится несколько иначе:

Мастерской требовалось ко дню "N" начеканить достаточное количество пулов, чтобы казна могла начать выплаты в новой монете. ------------>>>>>

Навскидку: штемпель по меди держит 10000 ударов, 10 штемпелей -- 100000 пулов, 100000 пулов --- 6250 дангов.
Месячное жалованье -- рубль (150 аспров для сер. 1380-х), регулярность --- 3 раза в год, 600 за раз.
6250 поделить на 600 = 10 человек. Не смешно.
Поправьте, где сочтете нужным, но выплаты и чекан все равно связаны не будут. Экстренный чекан меди -- а зачем?

Поэтому на первом этапе одновременно работали как минимум три стола - это 4 штемпеля аверса (а2, а3, а4, а5) и 3 реверса (r2, r3, r4) -------------->>>>

Двух столов достаточно, чтобы появилось ядро подобное тому, что на картинках: a2 вместе с r1,2,3 и параллельно --- а3 вместе с r1,2,3. Когда а2 скончался, появилась его замена а4 --- вместе с r2,3,4. Когда сдох a3, на втором столе поставили a5, который поработал с r2,4. (Перестановка r2-r3 непринципиальна, но с нею ядро более монолитно)

Штемпеля а8, а9 и r5, r6 работали уже на самом финише эмиссии, были самыми поздними.---------->>>>>

Должны ли мы думать, что r5,6 поработали с самым ранним а2, а затем дожидались, пока выйдут из строя и а2 и а3,4,5,6,7? Надо ли думать, что r3 замариновали до тех пор, пока не выработался a9? А только после того, как r5,6 выработальсь, из загашника достали полуживой a5, чтобы сочетать его с r8?

Перемещение на рис.2 предполагает обратную гипотезу. Оно затрагивает именно r5,6 и а9.

Что касается прилипал, их место можно определить лишь по износу обратной стороны. Сказать что слабый аверс a1 был был первым, столь же обосновано, как сказать, что a1 пришел на замену a2, но долго не протянул.

Как показать на графике что три первых штемпеля работали ОДНОВРЕМЕННО?------->>>>
Обвести квадратиком или кружочком. Но я бы не стал настаивать на трех --- подумайте о времени жизни штемпеля --- ну не полгода же? Шесть штемпелей разом? А если их использовали периодически --- зачем тогда три! стола?

Всегда Ваш, VO.

 
АндрейСDate: Пятница, 26 Марта 2010, 23:18 | Message # 129
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Вечер добрый!
Quote (Veram Onopa)
Навскидку: штемпель по меди держит 10000 ударов, 10 штемпелей -- 100000 пулов, 100000 пулов --- 6250 дангов.
Месячное жалованье -- рубль (150 аспров для сер. 1380-х), регулярность --- 3 раза в год, 600 за раз.
6250 поделить на 600 = 10 человек. Не смешно.
Поправьте, где сочтете нужным, но выплаты и чекан все равно связаны не будут. Экстренный чекан меди -- а зачем?

Не буду цепляться к цифрам, не в этом суть. А каков был механизм пуска медных монет в обращение, как Вы полагаете? Я надеюсь Вы понимаете, что целью чеканки меди была не выплата жалованья 10 бюджетникам (хотя и это тоже - но во вторую очередь), а цель была - насытить рынки разменной монетой. Но видимо и сумма в 6 тысяч дангов была немалой (если не для ханской казны - то для муниципального бюджета), иначе не существовал бы феномен принудительной смены монетного типа - как в орде, так и в остальном исламском мире.
А экстренный медный чекан (и перечекан) был явлением ежегодным в последней трети столетия - тут, прошу прощения, факты давят smile

Quote (Veram Onopa)
Двух столов достаточно, чтобы появилось ядро подобное тому, что на картинках: a2 вместе с r1,2,3 и параллельно --- а3 вместе с r1,2,3.

Во-первых - почему а2 паралельно с а3? Судя по количеству штемпелей аверсы в данном случае - это верхние штемпеля. Тогда уж r3 паралельно с r4 работали, а сверху их молотили а2, а3 и а5. Но чем плох при этом r2? У него те же четыре связи что и двух других штемпелей. Так что за три стола я поборюсь. smile Этак можно всё и к одному столу свести...
Quote (Veram Onopa)
Должны ли мы думать, что r5,6 поработали с самым ранним а2

а2 просто оказался самым прочным верхним штемпелем, и пережил своих ровесников. Чем объяснить мнимальное количество связей штемпелей а6-7-8-9? Я объясняю это тем, что эти штемпеля использовались ПООЧЕРЁДНО. Если поочерёдно - значит работал уже только один стол. А на столе к этому времени остался только нижний штемпель r4, а потом его сменили r5 и r6. Вообще, конечно, всем этим раскладам недостаёт одного важного аргумента - статистики находок продукции тех или иных штемпельных пар. Если в начале эмиссии три нижних работали вперемешку с четырьмя верхними - то и выход готовой продукции должен был бы быть примерно одинаков, ведь так? А монет штемпеля а10 должен быть мизер - долго он не прослужил...

Quote (Veram Onopa)
Что касается прилипал, их место можно определить лишь по износу обратной стороны.

Это конечно. Но это будет уже практика, а мы пока теорией занимаемся smile
 
Veram OnopaDate: Суббота, 27 Марта 2010, 00:07 | Message # 130
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=АндрейС]а цель была - насытить рынки разменной монетой.[/quote]

Я тоже раньше только так и думал. Есть такая книжка француза Кости Циммермана (рец. в Византийском Временнике 67) где он разбирается с позднеримским чеканом. Тогда императоры платили жалованье золотом, а самыми богатыми людьми были менялы, которые закупали оптом по дешевке чеканную медь и к ним шло население поменять свое золотишко. Свои 10-15% имели. Если мы договариваемся до того, что сами ханы медь в оборот не пускали, жалованье ею не платили, возникает фигура менялы-распространителя. Он получает свою маржу, когда отдает медь и получает серебро. Что происходит, когда медь у него кончается и когда на рынке полно пулов? Что совсем без прибыли оставаться? Или хан не понимает, что менялы тоже должны жить и детей кормить? Давай перечекан!

P.S. По моим прикидкам, переоценка меди в 14 в., т.е. доход от чекана -- 1 монета из 4 отчеканенных. Потенциальный доход для державы в 2 кило серебра невелик, но для отдельно взятой личности -- неплох. Концепция городского чекана с одним откупщиком сюда неплохо ложится.

 
АндрейСDate: Суббота, 27 Марта 2010, 00:59 | Message # 131
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

То есть люди шли к менялам и разменивали серебро на медь? А людЯм оно надо? biggrin
Если уж договариваться - то сначала о том, что нужда в разменной монете была всегда. В каких-то государствах эта проблема решалась: медным ли, бронзовым ли чеканом. Кто-то мелкое фракционное серебро вводил - как наши родные Орда 13в. и Россия 16-17вв. Кто-то никак не решал - и дико при этом мучил своё народонаселение. И чеканка медной монеты в этом контексте - это всё же не способ поддержать менял, а способ активизировать местную розничную торговлю, дабы через это стимулировать свою какую-никакую экономику и упростить жизнь населению, чтобы оно лишний раз с дрекольем во дворцы не ломилось biggrin
Пускали ли ханы сами медь в оборот? Видимо нет, если во второй половине 14 века многие региональные центры вели свою собенную чеканку. В этом случае ответственность за это скорее всего падает на местные, городские власти.
Смена типа, перечекан - фактически ещё один налог с местного населения, скрытый налог, неявный, идущий в местную, городскую казну. Мне почему-то кажется, что муниципалитеты и тогда были бедны также, как и в современной России (что удивляться - таже территория, те же проблемы. В Волгограде, например, некоторые дороги так со времён Джанибека ни разу явно больше и не ремонтировались sad ), поэтому тысяча-другая в переводе на серебро были для них нелишними. И потом - медную монету должно принять население. Для этого власти должны гарантировать её платежеспособность на определённый отрезок времени. Таких гарантий он менялы население, думаю, не приняло бы...
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 27 Марта 2010, 01:11 | Message # 132
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Есть очень осторожная пока гипотеза, на которой я не буду настаивать, что основная масса многих эмиссий чеканилась в начале года (или в конце предыдущего даже) и более по политическим, чем экономическим соображанием. Поболтать бы на эту тему, Андрей...

Добавлено (27 Март 2010, 01:08)
---------------------------------------------

Quote (АндрейС)
В Волгограде, например, некоторые дороги так со времён Джанибека ни разу явно больше и не ремонтировались
Ну, это необоснованное заявление! Они вполне могли ремонтироваться последний раз, например, при Хызре! biggrin

Добавлено (27 Март 2010, 01:11)
---------------------------------------------
Более того, Мюрида и Азиза тоже нельзя полностью сбрасывать со счетов. Да и при Токтамыше могли подновить. При всех остальных - конечно, об этом речи быть не может.

 
АндрейСDate: Суббота, 27 Марта 2010, 01:23 | Message # 133
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
более по политическим, чем экономическим соображанием

В замятню - и по политическим тоже. А при Токтамыше - какая уж политка? Да и политика она к началу года не приявязана, она сама по себе.
А поболтать - отчего же нет? Заходите ко мне в офис - поболтаем...

Добавлено (27 Март 2010, 01:23)
---------------------------------------------

Quote (Qutlug_Bulsun)
Да и при Токтамыше могли подновить

Нет, Фёдор, именно при Джанибеке! Я уж всё-же как старый водитель лучше знаю - после Токтамыша так ещё разбить не успели бы. biggrin
 
Veram OnopaDate: Суббота, 27 Марта 2010, 01:27 | Message # 134
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=АндрейС]А людЯм оно надо?[/quote]

Естественно, надо. Либо отдай данг за то, что стоит пять пулов, либо не получишь желаемого. Но от механизма распространения меди Вы никуда не денетесь, перекладывать это на самого городского голову я бы не стал, значит нужен исполнитель. Лучше заинтересованный. С ним и можно делиться доходом от чекана меди, причем на постоянной основе.

Про штемпеля завтра писать собрался.

 
nebushkoDate: Суббота, 27 Марта 2010, 01:28 | Message # 135
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Есть очень осторожная пока гипотеза, на которой я не буду настаивать, что основная масса многих эмиссий чеканилась в начале года (или в конце предыдущего даже) и более по политическим, чем экономическим соображанием.

Сейчас рано еще что-то окончательно утверждать, но у меня есть предположение, что мой кильдибек к этой гипотезе имеет непосредственное отношение.
С уважением
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 27 Марта 2010, 02:01 | Message # 136
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

)) Да. Собственно, Вы меня на эту мысль и навели. ...И не думаю, что монеты с четырьмя цифрами в году - 762 года...
 
АндрейСDate: Суббота, 27 Марта 2010, 09:33 | Message # 137
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Но от механизма распространения меди Вы никуда не денетесь, перекладывать это на самого городского голову я бы не стал

Местная казна всегда несла некие финансовые обязательства перед населением: выплаты служащим религиозных учреждений, сторожам, уборщикам, стражникам и пр. Если опираться на вакфные грамоты 15-16вв: выплаты часто производились ежедневно и в медной монете. Именно подобные выплаты я считаю основным средством ввода медных монет в обращение.
Должна была существовать и обратная связь - казна наверняка брала на себя обязательство принимать медную монету в качестве уплаты мелких местных налоговых сборов и иных незначительных платежей.
Менялы несомненно как-то учавствовали в процессе обмена - но я думаю их доля в обороте была весьма незначительной. Всё-таки Орда - не поздний Рим. Другая экономика, иная ситуация с драгметаллом.
 
nebushkoDate: Суббота, 27 Марта 2010, 10:16 | Message # 138
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
.И не думаю, что монеты с четырьмя цифрами в году - 762 года...
Пока не готов поштемпельный анализ, рано что либо утверждать, но хотелось бы знать Ваши аргументы.
С уважением.

Добавлено (27 Март 2010, 10:16)
---------------------------------------------

Quote (АндрейС)
То есть люди шли к менялам и разменивали серебро на медь? А людЯм оно надо?

Уважаемый Veram Onopa, мы в одной из тем этого сайта очень подробно рассматривали специфику денежного обращения Орды, и роль меди в ней в частности. Напомню о "единой ордынской медной монете" -- цветочной розетке. И в замятню роль самой медной монеты не изменилась. По моему, мы пришли к выводу, что серебро и медь-- это две различных сферы обращения для двух различных слоев населения. Вспомните состав находимых кошельков: десятка полтора--три медяков и в лучшем случае 1--2 данга. Или 3--5 десятков дангов и в лучшем случае несколько медяков. Кому какой кошелек принадлежал?
С уважением.
 
Veram OnopaDate: Суббота, 27 Марта 2010, 13:10 | Message # 139
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

[quote=АндрейС]Я надеюсь Вы понимаете, что целью чеканки меди была не выплата жалованья 10 бюджетникам (хотя и это тоже - но во вторую очередь), а цель была - насытить рынки разменной монетой.[/quote]
[quote=АндрейС]Именно подобные выплаты я считаю основным средством ввода медных монет в обращение. [/quote]

Хоть каждый день плати, хоть по праздникам, все равно зарплата десятка сторожей получается.

Добавлено (27 Март 2010, 13:10)
---------------------------------------------
[quote=Veram Onopa]что серебро и медь-- это две различных сферы обращения для двух различных слоев населения.[/quote]

Должен ли я считать, что в Орде был какой-то социально-экономический слой, которого не было в Европе, где медный чекан отсутствовал? Появился ли этот стой в тот момент, когда Токта кончил чеканить серебряные полушки и четвертецы?

 
nebushkoDate: Суббота, 27 Марта 2010, 13:31 | Message # 140
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Появился ли этот стой в тот момент, когда Токта кончил чеканить серебряные полушки и четвертецы?

Мне представляется, что когда появились отдельно кошельки с медью и кошельки с серебром, тогда и разделилась сфера обращения меди и серебра. Мы этот вопрос очень подробно разбирали. Если интересно--я поищу эту тему, сможете почитать.
С уважением.
 
Поиск: