[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 10
  • 11
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  

Очередность смены оборотных штемпелей
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:08 | Message # 1
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

К вопросу хронологии использования оборотных штемпелей медных монет Кильдибека Азакской чеканки на примере штемпеля «Ж».
Хотя данная тема относится к теме «анализ штемпелей”, но поскольку она достаточно монотонна и интересна узкому кругу, а большинство интересует конечный результат, выделяю ее отдельно для получения большего количества отзывов и критических замечаний.
Прежде всего, хочу выразить свою благодарность уважаемым: Блэк –за предоставленные монеты и участие; уважаемым А.Хазарову и А. Сизганову – за оказанную помощь и практические советы при проведении данного анализа, а также всем форумчанам, приславшим свои сканы. Без вас это исследование провести было бы невозможно.
Терминология: стандартная, использованная Яниной и другими исследователями.
1)Тип 2)Вариант 3)Разновидность (непосредственно штемпель)
и дополнительно: 4) разновидность штемпеля. Отличия одного и того же штемпеля, возникшие в процессе чеканки монет и связанные с изменениями отдельных деталей изображения в результате износа, зачистки и частичной подрезки.
Оборотные штемпели разбиты на четыре основных варианта.
Вариант 1 --- один штемпель № 11. Пять монет, три штемпельных пары 33; 10; 11. (скан №1)
По состоянию – лучше всех Ерем 1 (лиц шт Г), остальные приблизительно одинаковы ( по состоянию цифры 2 и 4 ). Отсюда напрашивается вывод, что штемпель использовался не постоянно с одним лицевиком, а попеременно, с каждым из трех.
По состоянию лицевой стороны Ерем 1 можно сказать, что она имеет некоторый износ, а вывод –что до штемпеля № 11 некоторое время она чеканилась с другой обороткой.
И наоборот: лицевушка Бл 23 имеет маленький износ (видно по четкой прочеканке нижней части), а оборотка – гораздо больший, чем, к примеру Ерем 1. Следовательно, эта монета отчеканена несколько позже, и этот лицевой штемпель -- «Л»-- стал использоваться тоже несколько позже.
Но в целом, учитывая состояние лицевых и оборотных сторон этих монет, можно сделать вывод, что шт №11 чеканился с данными лицевиками не просто попеременно, а ВПЕРЕМЕШКУ, без всякой очередности. Это предположение сделал в свое время Андрей С., а приведенное сравнение штемпелей это подтверждает.
Вариант 2 – четыре штемпеля: №1; №25; №5; №27.
Шт № 1 ( скан 2)
Шт № 25 (скан 3)
Шт № 5 ( скан 4)
Шт №27 (скан 5)
Attachment: 1794846.jpg (157.1 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:09 | Message # 2
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует


Attachment: 2585819.jpg (172.5 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:10 | Message # 3
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 3798097.jpg (182.0 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:12 | Message # 4
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 5484660.jpg (172.2 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:13 | Message # 5
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 6269789.jpg (155.0 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:16 | Message # 6
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Из приведенных штемпелей, только шт №1 является переходным между лицевыми штемпелями Ж (шт пара 6) и А (шт пара1). Лицевик Ан 4 (шт пара 6) по состоянию не хуже лицевика Ерем 6 (шт пара 33), следовательно чеканился одновременно или даже чуть раньше его.
В штемпельной паре 1 ( лицевой штемпел А) самые лучшие лицевики Бл46; Бл6, остальные чуть хуже, но все приблизительно одного состояния, оборотки приблизительно так же. Но нет ни одной оборотки, состояние которой было бы выше, чем Ан 4. Следовательно они чеканились не раньше чем Ан 4 ( штемп пара 6).
Хронологи применения штемпелей выглядит так: Почти одновременно вырезаны лицевые штемпели А;Ж;Г;Л. В комплект к ним оборотные №11 (что то типа пробного) и №1. Сразу за ними еще два оборотных №5;№25. (скан 6)
Отдельно стоит штемпель №27. Выявлена всего одна штемпельная пара 34 с лицевым штемпелем М. Два экземпляра монет. Не выявлено продолжения чеканки этим лицевым штемпелем с другими оборотными. Выпущены, скорее всего, вслед за предыдущими.
Вариант 3 ( с точкой в дате и без нее) – достаточно много штемпелей (скан 7)
Вариант 4 ( с точкой в дате и без нее ) – достаточно много штемпелей (скан8)
Продолжим рассмотрение штемпельной цепочки штемпеля «Ж» с вариантами обороток 3 и 4.
Цепочку строим по мере убывания состояния лицевого штемпеля. На скане 9 приведен штемпель № 13 (штемпельная пара 7), а также, для сравнения, ранее приведенные лицевики. ( скан9)
Лицевая сторона штемпеля Ж до данного момента имеет разновидность штемпеля 1.
Далее, была произведена зачистка и подрезка штемпеля, что хорошо видно на экземпляре Бор1, и он стал разновидностью 2. Разновидность 2 стала чеканиться с оборотным штемпелем 7(штемп пара 31), а затем со штемпелем № 14 (штемп пара 8). Штемпель 7 является переходным между лицевыми штемпелями Ж и Е. Сравнивая состояние обороток штемпельных пар 15 (штем Е – штемп 7) и 31(штем Ж – штемп 7), видно, что они чеканились почти одновременно. Наверно, пока штемпель Ж был на зачистке, штемпель 7 чеканился со штемпелем Е, потом стал чеканиться со шт Ж . . (скан 10)
Затем штемпель 7 заменен на штемпель № 14 (шт пара 8) (скан11)
После этого штемпель Ж идет на зачистку и подрезку и образуется 3 разновидность этого штемпеля. В таком виде он чеканится с обороткой Шт № 18, а затем с Шт № 19.
Эти оборотные штемпели являются четвертым вариантом оборотных штемпелей. (скан 12)
Полная цепочка оборотных штемпелей шт Ж совместно со связями переходных оборотных штемпелей. (скан 13)
AGE1$
ВЫВОДЫ :
Attachment: 3082712.jpg (80.4 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:17 | Message # 7
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 4305727.jpg (172.6 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:18 | Message # 8
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 2851365.jpg (187.1 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:19 | Message # 9
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 8389413.jpg (176.2 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:20 | Message # 10
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 5614450.jpg (171.9 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:21 | Message # 11
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 4221506.jpg (138.4 Kb)
 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 00:24 | Message # 12
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Добавлено (22 Январь 2010, 00:24)
---------------------------------------------
1) В процессе анализа штемпельной цепочки лицевого штемпеля Ж, в нем выявлены три разновидности, связанные с зачисткой и подрезкой штемпеля. Каждая разновидность имеет свои хронологические рамки чеканки.
2) В процессе анализа оборотных штемпелей выявлено четыре варианта по расположению и характеру написания надписей. Также выявлена хронологическая зависимость использования каждого варианта оборотного штемпеля от использования каждой разновидности лицевого штемпеля Ж. С разновидностью 1 –применялся вариант 1 и 2.; с разновидностью 2 – вариант 3; с разновидностью 3 –вариант 4.
Временная последовательность смены вариантов оборотных штемпелей проанализирована только для цепочки штемпеля Ж. После окончания построения цепочек других штемпелей, можно будет провести аналогичный анализ и сравнить полученные результаты.
3) Обнаружена очень большая степень идентичности написания и расположения надписей в рамках каждого из вариантов оборотных штемпелей. Отличия, во многих случаях, можно обнаружить только благодаря еле заметным индивидуальным признакам каждого штемпеля. На многих буквах обнаружены характерные точки. Скорее всего это следы разметки штемпеля, сделанные керном по шаблону. После разметки резчику нужно было соединить точки разметки в общий рисунок. Для каждого варианта применялся свой шаблон. Применение шаблона повышало скорость изготовления оборотных штемпелей и давало такую идентичность.
С уважением. Небушко.

Attachment: 4690552.jpg (120.9 Kb)
 
sainkhanDate: Пятница, 22 Января 2010, 01:43 | Message # 13
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Уважаемый nebushko, очень любопытные результаты. А главное - важные.

Если можно - некоторые вопросы возникли.

1) В процессе анализа штемпельной цепочки лицевого штемпеля Ж, в нем выявлены три разновидности, связанные с зачисткой и подрезкой штемпеля. Каждая разновидность имеет свои хронологические рамки чеканки.

В представленной схеме к сожалению не показаны эти разновидности Ж. А было бы очень наглядно (Ж, Ж2 и Ж3).
На сколько я смог понять, в качестве критерия для определения последовательности использования штемпелей (что вперед, а что потом) было использовано "состояние штемпеля" (хуже-лучше). Понятно, что эта оценка делалась на глаз. А "глаз" - прибор субъективный. Вы уже поняли к чему я клоню.
Поскольку это исследование очень важное и полезное для восточной нумизматики во всех смыслах, то хочется, что бы Вы обратили особое внимание на эту самую слабую, пока, часть исследования. Надо постараться минимизировать субъективную составляющую при определении этого критерия. Но я пока не соображу как.

2) В процессе анализа оборотных штемпелей выявлено четыре варианта по расположению и характеру написания надписей. Также выявлена хронологическая зависимость использования каждого варианта оборотного штемпеля от использования каждой разновидности лицевого штемпеля Ж. С разновидностью 1 –применялся вариант 1 и 2.; с разновидностью 2 – вариант 3; с разновидностью 3 –вариант 4.

Классно, на на схеме опять нет этих связей разновидностей с вариантами. На словах это очень плохо воспринимается, когда начинаешь пытаться понять о каких штемпелях идет речь вообще. То есть, хочется более четкого и зримого донесения информации, которую Вы выдаете словами.

Временная последовательность смены вариантов оборотных штемпелей проанализирована только для цепочки штемпеля Ж. После окончания построения цепочек других штемпелей, можно будет провести аналогичный анализ и сравнить полученные результаты.

Ну, это мы подождем!

3) Обнаружена очень большая степень идентичности написания и расположения надписей в рамках каждого из вариантов оборотных штемпелей. Отличия, во многих случаях, можно обнаружить только благодаря еле заметным индивидуальным признакам каждого штемпеля. На многих буквах обнаружены характерные точки. Скорее всего это следы разметки штемпеля, сделанные керном по шаблону.

Возможно. Еще есть такой прием для начала завершения резки штихелем (это от школы зависит). То есть, по сути, Вы показали, что дукт один и тот же для всех изучанных штемпелей (то есть, мастер один и тот же). Это тоже очень важно, между прочим! Поиски признаков одного дукта - это особая статья поштемпельного анализа. Она является полным аналогом почерковедческого анализа при изучении письменных памятников.

После разметки резчику нужно было соединить точки разметки в общий рисунок. Для каждого варианта применялся свой шаблон. Применение шаблона повышало скорость изготовления оборотных штемпелей и давало такую идентичность.

Вот это непонятно!
Шаблонов не может быть столько же, сколько и вариантов, иначе это не шаблон!
Кроме того, не стоит недооценивать точности глаза резчика, который при достаточном опыте сделает разметку и "на глаз" столь совершенно, что диву дашься. Дело в том, что поле монетного штемпеля - маленькое и все постоянно находится в поле зрения резчика. Это существенно облегчает задачу его, как художника-ремесленника. Поэтому не удивлюсь, если никаких шаблонов в реальности вообще не существовало. Здесь, мне кажется, стоит еще подумать и либо что-то уточнить и обосновать существование шаблона, либо сформулировать так, что бы мысль о шаблоне не была столь категоричной.

С уважением. П.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
AntarDate: Пятница, 22 Января 2010, 06:34 | Message # 14
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (sainkhan)
Еще есть такой прием для начала завершения резки штихелем

Не совсем понятен смысл фразы: " для начала завершения резки штихелем". Mожет:
...ДО начала резки..?
или:
.. ДЛЯ завершения резки..?

Quote (sainkhan)
Поиски признаков одного дукта - это особая статья поштемпельного анализа. Она является полным аналогом почерковедческого анализа при изучении письменных памятников.

А можно поподробнее насчет этих дуктов и если можно, их наглядный пример.

Spasibo

 
nebushkoDate: Пятница, 22 Января 2010, 10:24 | Message # 15
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Уважаемые коллеги, хочу исправить замеченную опечатку.
Quote (nebushko)
разновидностью 1 –применялся вариант 1 и 2.; с разновидностью 2 – вариант 3; с разновидностью 3 –вариант 4.

Следует читать: с разновидностью 1 -- применялся вариант 1, 2 и 3; с разновидностью 2-- вариант 3 и т.д.
Уважаемый sainkhan, Большое спасибо за Ваши замечания и вопросы. На мой взгляд, в большинстве случаев, они совершенно правильны и справедливы. На вопросы постараюсь ответить подробно и обстоятельно, но немного попозже.
С уважением.
 
nebushkoDate: Суббота, 23 Января 2010, 03:07 | Message # 16
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Успел подготовить только половину первого вопроса. Вопрос 1 и 2 .
Начнем от печки. Процесс разрушения, зачистки и подрезки штемпеля. При резке надписи условно будем считать, что выемка на штемпеле имеет идеальную геометрию. (рис 1).
В процессе чеканки происходят следующие метаморфозы. Вертикальные стенки становятся наклонными (осыпаются верхние грани), ширина выемки вверху становится шире. Если это надпись, то ширина букв увеличивается, расстояние между ними уменьшается, если вырезана округлость, то внутренний круг уменьшается и может превратиться в точку. Процесс очень напоминает обсыпание земляной траншеи, которая со временем превращается в пологий овражек. (рис 2)
Процесс восстановления штемпеля и его оттиск на монете –рис 3.
В процессе дальнейшей чеканки, сначала пропадают следы шлифовки поля, а затем постепенно и следы старого разрушения, или они становятся еле заметными теневыми изображениями основного рельефа.
Точно такую картину мы видим на лицевой стороне монеты Бор 1. штемпеля Ж, оборотный штемпель № 7, третий вариант обороток, вторая разновидность лицевого штемпеля Ж-2.
После подрезки из Ж он превратился в Ж-2. Отличия показаны на сканах . (рис 4)
Обнаружена еще одна подрезка из Ж_2 в Ж 3. Рисунок 5 и 6

Attachment: 2030062.jpg (169.4 Kb)
 
nebushkoDate: Суббота, 23 Января 2010, 03:11 | Message # 17
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует


Attachment: 5984124.jpg (95.9 Kb) · 4864419.jpg (100.9 Kb)
 
nebushkoDate: Суббота, 23 Января 2010, 03:12 | Message # 18
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

IMAGE1$
Attachment: 1013129.jpg (135.0 Kb)
 
nebushkoDate: Суббота, 23 Января 2010, 03:16 | Message # 19
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 3907865.jpg (163.7 Kb)
 
nebushkoDate: Суббота, 23 Января 2010, 15:08 | Message # 20
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Обнаружена еще одна подрезка из Ж2 в Ж3. (рис. 5 и 6 )
Как видно из рисунка 7, Ж3 перерезана из Ж2 (остатки предыдущего изображения в слове «ханство»). Как видно по состоянию (степени износа), шт № 18 значительно лучше шт№ 19 (хотя для сравнения мало экземпляров ),что означает его более раннюю чеканку.
Таким образом, построена цепочка разновидностей штемпеля «Ж» и определено направление этой цепочки: Ж- > Ж 2- > Ж 3 . Ж3- чеканилась с шт 18 и 19 вариант 4
Ж2 ----со штемпелем № 7 вариант 3
Ж – со всеми остальными штемпелями Варианты 1, 2 , 3.
Attachment: 4972509.jpg (87.6 Kb)
 
  • Страница 1 из 11
  • 1
  • 2
  • 3
  • 10
  • 11
  • »
Поиск: