|
Очередность смены оборотных штемпелей
|
|
| АндрейС | Date: Суббота, 23 Января 2010, 18:24 | Message # 21 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Уважаемый nebushko!
Позволю себе высказать несколько советов. Мне кажется всем было бы проще, если бы Вы оперировали штемпелями пронумерованными в определённой последовательности. У меня, например, вообще ничего в голове не складывается из всех этих "штемпелей Ж, номер 11 и Ерем3". Ну Ерем3 ладно, это Вы я так понял обозначаете каждую конкретную монету. На мой взгляд было удобнее нумеровать штемпеля с большей информативностью, например так: ЛС.1.1 - "лицевой штемпель варианта 1 номер 1" или что-то в этом роде. Главный критерий - присутствие в номере штемпеля какого-либо символа указывающего на то лицевой это штемпель или оборотный. За вариант можно было бы считать какие-то концептуальные различия в штемпелях - например вариант написания даты в нашем случае.
Далее. Прежде чем начинать врубаться в эту тему, хотелось бы понять - сколько было всего штемпелей в работе и как они сопрягаются между собой по Вашим данным, и схему штемпелей при этом хотелось бы видеть в традиционном виде. Если хотите - пришлю Вам свою "рыбу" с кружками, если найду на домашнем компе. Помогло бы и количество выявленных монет той или иной штемпельной пары.
И ещё. Что такое "переходные штемпеля"? Что такое "связующие" штемпеля я знаю. Что такое "переходные" - нет. Я к тому, что хотелось бы поменьше новоизобретённой терминологии.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 23 Января 2010, 19:51 | Message # 22 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Андрей, спасибо за советы. Рыбу пришлите,если найдете. Теперь по существу, по информативности. Большая русская буква "Ж" обозначает лицевой штемпель. Чем это обозначение хуже трехзначного "Л.С.1", оно ни сколько не менее информативно. А с точки зрения теории передачи информации, гораздо более, т.к. одно и тоже количество информации передается одним символом, а не тремя, не считая точек. Далее, у меня получилось у этого штемпеля три разновидности (а не варианта, это разные вещи). Я и стал нумеровать разновидность вместе с обозначением штемпеля, когда речь идет о конкретной разновидности: Ж1; Ж2; Ж3. Теперь оборотный штемпель. Обозначается европейской арабской цифрой. Штемпельная пара: А-2, все ясно и понятно, как в морской бой -- Л.С. такая-то--О.С. 2. Видите насколько меньше знаков. Но это не я придумал. Такая нумерация Л.С и О.С применялась Узденниковым по русским монетам, очень удобно. Просто, наверно, кто к чему привык.Quote (АндрейС) сколько было всего штемпелей в работе и как они сопрягаются между собой по Вашим данным, и схему штемпелей при этом хотелось бы видеть в традиционном виде.
Связи между штемпелями-- линии, соответствуют штемпельным парам, которые пронумерованы сплошной нумерацией. По поводу нумерации штемп пар я не уверен, нужна ли она вообще? Чем эта схема ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от традиционной мне не ясно, только тем.что там и лицев. и оборотк. обозначены кружками? Сколько штемпелей в работе всего в сетке по всем кильдибекам или только по штемпелю Ж.? Кусок сетки по кильдибекам я приводил, количество монет по каждой штемп паре даже показал.
Если связующие штемпели это то, что у меня называется переходными,согласен называть их связующими. Просто я не знал о таком термине. По поводу нумерации конкретной монеты к консенсусу мы, как я понял, пришли.
Очень благодарен за желание вникнуть. Надеюсь еще получить Ваши практические советы. Я не очень уверен в размере картинок, не слишком ли они мелкие? Но если их делать больше, надо на скан меньше монет класть, иначе в 200КБ не влезет.
Добвляю картинки. Думаю будет более наглядно.
С уважением.
Attachment:
6011036.jpg
(195.9 Kb)
Post edited by nebushko - Суббота, 23 Января 2010, 23:23 |
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 24 Января 2010, 21:10 | Message # 23 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
|
 Добавлено (24 Январь 2010, 14:57)
---------------------------------------------
Уважаемый Андрей С. Хотел бы еще добавить, почему я не хочу добавлять информацию о варианте оборотного штемпеля непосредственно в нумерацию, а даю ее отдельно. Разбивка обороток по вариант ( в данном случае--четыре), необходима в каждом конкретном случае исследования РАЗНАЯ. Типа микроскопа. При одном исследовании-- одно увеличение, при другом-- другое. Так же и здесь. К примеру, понадобится разбивать варианты на шесть штук( к примеру: с точкой и без в дате), и нам придется сразу корректировать нумерацию оборотных штемпелей. А нумерация конкретного штемпеля, должна быть постоянной, и везде одинаковой. Поэтому, проще дополнительную информацию( в данном случае о номере варианта оборотного штемпеля), давать отдельно. Иначе мы сможем в этой нумерации очень сильно запутаться.
С уважением Добавлено (24 Январь 2010, 21:10)
---------------------------------------------
Quote (АндрейС) Помогло бы и количество выявленных монет той или иной штемпельной пары.
По оборотным штемпелям: Вариант 1 -- один единственный штемпель --11;
Вариант 2 -- 4 штемпеля --1; 5 (рис.4 в основном тексте); 25 (рис. 3) и 27(рис.5). там все они приведены помонетно, и по шт. парам. Остальных вариантов (3 и 4 ) достаточно много со всеми лицевушками. То есть, объем чеканки возростал.
С уважением.
Attachment:
3848803.jpg
(84.8 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 25 Января 2010, 09:38 | Message # 24 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Возвращаюсь к ответам на вопросы уважаемого Sainkhan.
Мы остановились на определении разновидностей (переходов) Ж1 в Ж2 и Ж2 в Ж3.
Штемпельная пара Ж2-7 -- 3 экз монет; Ж3-18 – 1 экз.; Ж3-19 –1экз.
И определении хронологического направления этих переходов (что раньше, что позже):
Ж1-Ж2-Ж3
Теперь осталось самое сложное: расположить лицевушки всех экземпляров монет штемпеля Ж1 (остальные мы уже разложили) по мере ухудшении его состояния ( увеличения степени износа), то есть хронологически, и определить, есть ли, в этом случае, закономерность в смене штемпелей оборотных сторон.
У меня результат получился такой:
Ж1-11 приблизительно равен Ж1 -1; дальше Ж1-13;дальше Ж1-14; дальше перерезанный штемпель Ж2-7; дальше перерезанный штемпель Ж3-18 ; дальше Ж3-19. (рис. 7/1 и 7/2)
Также показаны фрагменты штемпелей 13 и 14. По увеличенному наросту на монете (по увеличенной раковине), определяем, что монеты штемпельной пары Ж1-14 отчеканены позже.
Затем будем сравнивать состояние оборотных штемпелей, связующих два различных лицевых штемпеля, а в некоторых случаях и три.  
Attachment:
7175569.jpg
(147.0 Kb)
·
1566658.jpg
(51.6 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 25 Января 2010, 09:43 | Message # 25 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 
Attachment:
4824901.jpg
(187.7 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 25 Января 2010, 11:11 | Message # 26 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сравниваем Е-7 и Ж2-7. В Ж2-7 самая ранняя монета Бор-1 (на поле лицевой стороны видны риски от зачистки штемпеля), Сравнивая оборотки монет Бл 11(Е-7) и Бор1 (Ж2-7), приходим к выводу, что Е-7 чеканилась раньше, чем Ж2-7. То есть, штемпелЬ 7 сначала чеканился со штемпелем Е, а затем, после подрезки Ж1 в Ж2, стал чеканиться с Ж2.
Attachment:
2210857.jpg
(75.6 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 25 Января 2010, 11:12 | Message # 27 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 
Attachment:
0741465.jpg
(133.3 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 25 Января 2010, 11:13 | Message # 28 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 
Attachment:
0424900.jpg
(192.0 Kb)
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 25 Января 2010, 14:11 | Message # 29 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (nebushko) Андрей, до меня дошло,какая информация вас интересует.
Нет, главное что я хочу понять - как встаиваются общую в сетку штемпелей штемпеля с датой "7623", какие связи они образуют и сколько этих связей. Из предложенных схем мне не понятно ни общее число штемпелей типа, ни толком связи между всеми штемпелями. Без учёта вариантов правки штемпеля.
"Рыбы" к сожалению дома нет, завтра возможно сброшу с рабочего компа.
И - загляните в личку.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Января 2010, 00:11 | Message # 30 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) - как встаиваются общую в сетку штемпелей штемпеля с датой "7623", какие связи они образуют и сколько этих связей  красным 7623, четыре штемпеля ( если не считать №1=№5 ???), приче №27 -- одна единств. шт пара, больше никаких штемпелей у него нет.
№11 --7623 особого рисунка, один единственный штемпель -- синий.
С уважением
Attachment:
2708020.jpg
(145.4 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 26 Января 2010, 00:19 | Message # 31 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Присоединяюсь к Анрею. При ОГРОМНОМ интересе и уважении к проделанной работе - не могу я врубиться в эту систему. Каждый раз захожу на тему - офигеваю и ухожу. Требует напряжения мозгов большего, чем сам штемпельный анализ - честное слово. Не в обиду...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Января 2010, 01:01 | Message # 32 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Какие обиды,? Хочу сделать, что бы все понятно было. Тут очень любопытные вещи открываются. Федь -- так понятней или тоже не то??
с уважением.
Post edited by nebushko - Вторник, 26 Января 2010, 01:04 |
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Января 2010, 01:05 | Message # 33 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 
Attachment:
4548043.jpg
(127.4 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Января 2010, 01:43 | Message # 34 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
|  Андрей, если не трудно,посмотрите еще раз, на №5 не вижу самого главного-- завала верхней стороны квадрата справа вниз налево.
А вот идентичность обоих экз №5, несмотря на такой сильный двойной удар,вижу хорошо( хвостик тройки и низ первого алифа совершенно одинаковые.
Attachment:
8760720.jpg
(197.5 Kb)
|
| |
| |
| Antar | Date: Вторник, 26 Января 2010, 03:27 | Message # 35 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Уважаемый Nebushko!
Вам можно только позавидовать, что хватило терпения и сил для подобного исследования. А по сути работы хотелось бы задать несколько вопросов:
1. На базе какого количества монет было сделано соотнесение штемпелей, и сколько из них повторялись?
2. Есть ли данные, что какие-либо рассмотренные оборотные штемпели использовались для чеканки монет других ханов?
3. По схеме соотношения штемпелей похоже, что лицевые штемпели являлись нижними, при этом "Ж" неоднократно правился, в тогда как реверсные были верхними. Или у Вас другое мнение?
4. В Вашей схеме старения штемпелей есть ряд неточностей - прежде всего что происходило постепенное выкрашивание металла вырезанного рельефа . На самом деле изнашивание штемпеля в основном приводит к заглаживанию всех острых граней на его поверхности - они "заплывают". Кроме того надо также иметь в виду постоянное загрязнение углубленного рельефа и его заржавление, если металл штемпеля - сталь.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Вторник, 26 Января 2010, 08:46 | Message # 36 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (nebushko) не вижу самого главного-- завала верхней стороны квадрата справа вниз налево.
Завал - вещь вторичная. Он вообще может быть виден только на фото - во-первых. Видите - в месте соединения рамки с буквой рельеф приподнимается - это может на фото давать эфект "утончения". Ширина линий часто сильно зависит от их рельефа. Во-вторых - на нижней монете штемпеля 5 буква Б отделена от рамки, на всех прочих монетах - сливается. Это может быть как результатом первых ударов штемпеля, так и следствием его правки.
В остальном - чем больше смотрю, тем больше убеждаюсь что это один и тот же штемпель.Добавлено (26 Январь 2010, 08:46)
---------------------------------------------
А вот если смотреть на схему, то создаётся впечатление что штемпеля "7623" скорее всего работали на завершающей стадии чеканки - связок мало, штемпеля А и Г практически только с ними и работали... Хотя постойте! Леонид, так это у вас и вся сетка? У Вас вышло всего 6 лицевых штемпелей?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Января 2010, 11:05 | Message # 37 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) В остальном - чем больше смотрю, тем больше убеждаюсь что это один и тот же штемпель
Доверяюсь Вашему огромному опыту и точному глазу, хотя внутри некоторые сомнения остаются. Будем считать одним штемпелем. Тогда, по схеме, у
общего штемпеля "№1+№5" три штемпельн пары: с А, с Г и с Ж. Очень похоже на шт№11.Quote (АндрейС) Это может быть как результатом первых ударов штемпеля, так и следствием его правки
Quote (АндрейС) Леонид, так это у вас и вся сетка? У Вас вышло всего 6 лицевых штемпелей?
Quote (АндрейС) штемпеля "7623" скорее всего работали на завершающей стадии чеканки
Ж. Это пока не утверждение, а только очень сильное предположение: Все хронологически началось с 11,5/1, 25 и 27, продолжилось вариантом 3 (второй алиф упирается в ножку за), и закончилось вариантом 4 ( ножка за короткая, алиф упирается в середину шестерки).
Лицевых штемпелей около 25 шт. По оборотным в нумерации дошел до 27, но там наверняка есть нюансы типа 5/1 и еще осталось десятка полтора наверное.
С уважением Добавлено (26 Январь 2010, 10:42)
---------------------------------------------
Quote (Antar) 1. На базе какого количества монет было сделано соотнесение штемпелей, и сколько из них повторялись?
Ж -- 15 экземпляров лицевых сторон и А --12 экз. В остальных меньше.
Пункт 2. Никогда об этом не слышал.
Пункт3. Имя хана -- нижний штемпель -- однозначно.
Пункт 4. Плывучесть штемпеля от износа хорошо понятна. Этим критерием хорошо пользоваться, если перед вами не менее десятка монет, и все они не подвергались зачистке и подрезке. А если 2-3, от силы 4? Увеличение выкрошения -- раковины на штемпеле( наплыва на монете) в этом случае дает хоть какой то объективный критерий износа. Но ваши советы по поводу износа совершенно правильны.
Хотел бы добавить по поводу статистики.
Нет ни одного штемпля 723. Даже нигде не могу найти хотя бы картинку его лицевой стороны.
На это количество монет- Залипуха ( кстати, опять со штемпелем Ж) одна. Двойных ударов: Точно не считал- немного меньше десятка.
С уважением.Добавлено (26 Январь 2010, 11:05)
---------------------------------------------
Quote (АндрейС) Во-вторых - на нижней монете штемпеля 5 буква Б отделена от рамки, на всех прочих монетах - сливается.  )
Post edited by nebushko - Вторник, 26 Января 2010, 10:44 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Вторник, 26 Января 2010, 20:32 | Message # 38 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (nebushko) Это толька одна цепочка штемпеля Ж с прилегающими ответвлениями.
Уф-ф, тогда понятно. Тогда что-то говорить про раньше/позже нет смысла, надо смотреть схему ВСЕЙ эмиссии...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Января 2010, 21:09 | Message # 39 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) Тогда что-то говорить про раньше/позже нет смысла, надо смотреть схему ВСЕЙ эмиссии..
Только сначала исследуем одну цепочку, затем другую и т.д., затем все сравниваем и получаем окончательный результат. В этом и весь смысл этого исследования.
С уважением.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 26 Января 2010, 22:32 | Message # 40 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| "Я что-то не пойму в чём отличие варианта 1 от варианта, в чём именно отличия в легенде?" от варианта 2 ? Только не самой легенды, а расположения букв в легенде на поле монеты. Такое расположение я встретил только на шт11.
С уважением
Attachment:
9196482.jpg
(84.4 Kb)
|
| |
| |
