Уважаемый Veram Onopa, Вот такой простейшим пример цепочки двух штемпелей. Ее можно чеканить и на одном и на двух столах. На одном в два раза дольше. Это всем понятно. Я привел раскладку на два стола. Как следует из рисунков, единый график на два стола сделать невозможно, так как нумерация одних и тех же штемелей на каждом столе своя. Я этот момент правильно понял?
Следующий вопрос: Монет во всех случаях возможно только четыре при этой цепочке связей. Но раскладок по столам и дням горадо больше ( вы лучше меня знаете эту формулу--сколько возможно перестановок). И определиь эту раскладку можно только по износу штемпелей. Поэтому,чтобы получить единственное решение нужно иметь износ (хронологию). А потом отобразить его на графике, если чекан на одном столе. Или на нескольких графиках, если столов несколько. Правильно или я что-то не понял?
Теперь по поводу моей сетки. Как я понял вы отобразили один из вариантов возможной хронолигии на ОДНОМ столе без учета износов и правок??.
Или я полностью заблуждаюсь? Если не трудно--разъясните.
С уважением.

По поводу роли меди в этой ветке вопрос возникал, и я тогда не договорил, а пришлось к слову.

Частный чекан, по моему мнению, вещь практически невозможная. Если я понимаю под ним то же, что и Вы, тогда это то, что ФД некогда называл "открытым чеканом", подразумевая при этом, что любой желающий брал и чеканил монету. Это противоестественно со многих точек зрения: во первых, монета без переоценки и вовсе не монета, а переоценку ей дает авторитет государственной власти. Поэтому она и стоит больше, чем сырой металл. Делиться с кем-то, будь то иностранный правитель или свой подданый никто не будет, просто потому, что сеньораж --- феномен экономической культуры, который обсуждать даже бессмыслено. Не стоит сомневаться и в том, что поддержание денежной системы --- прямая обязанность власти, вытекающая из самого денежного обращения, а не каждый раз какое-то откровение.

Возможные примеры, так сказать, "частного чекана", мы конечно знаем --- всякие кривые имитации, хоть золотых дукатов, хоть дангов.

"Мог выкупить" --- мог и должен, потому что система откупов --- средневековый "know how". В понятиях денежного рынка ничего странного не представляла --- это было, в реальности, кредитование государства, обеспеченное его правами. Никакого отличия от выкупа сбора налогов выкуп чекана монеты в этом смысле не представляет. Не можете же Вы сказать, что сборщик коммеркиев стремится собрать как можно больше налогов и поэтому повышает ставку налогообложения.

Проблем с контролем же --- никаких. Есть полицейские меры (поэтому фальшивая медь невозможна) --- попробуйте каждый день сбывать по сотне пулов: дня три, не больше, потом уже пристав придет. Есть меры технологические --- определив размер откупа и объем чекана власть предоставляет откупщику штемпеля, у которых есть более-менее известный резерв производительности. Вдобавок она гарантирует сбыт продукции, то есть, если она сама занимается вводом меди в обращение, пулы выкупаются за серебро, которое, откупщику, собственно, и нужно. Никакого противоречия с идеей городских эмиссий здесь нет, есть только экономические вопросы: генуэзцы чеканили каффинские данги и пулы (городская ведь монета) по откупной системе, но большая часть откупа уходила Гиреям. Вопрос, собственно, не в том, чеканили ли города, а в том, как была организована иерархия власти и на каких условиях она существовала.

Я уже давно пытаюсь вдолбить разным людям, что чужие медяки на городищах --- выброшенные за ненадобностью монеты, потому что они бесполезны, как бесполезны украинские копейки и американские центы (встречаются реже) в Москве.

Про Англию не знаю, попадалось про Вирджинию 18 в., где двое ремесленников купили право выпуска центов, и этим кормились.

Мне кажется, мы думаем об одном и том же, только называем это разными словами, поскольку я не ищу какой-то специалитет в загадочном джучидском чекане.

Добрый день, Леонид. Вы немножечко неправы по поводу (Ее можно чеканить и на одном и на двух столах). На одном можно только в том случае, если комплект доступен весь. При замене только после полного износа комбинация X-Ш невозможна

ООООООООООООООООШШШШШШШШШШ
ХХХХХХХХХХХХХЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ

при кассе Вы имеете:

ОООООООШШШООООООШШШШООООО
ХХХЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕХХХХХХХЕЕЕЕХЕЕЕЕЕ

и Ваш набор.

Комбинация двух пар (назовем ее 2*2 --- пора, кажется, заводить словарь для стандартных позиций), естественно, дает 4 варианта.
У каждой комбинации не может не быть характеристики, которая уникальна, и которою мы не знаем, но хотим определить (в том числе именно износом штемпелей). Это --- время ее появления. На какие-нибудь наносекунды оно, все равно, будет разным.
Если сводить два стола на графике, и показывать время появления связок в комбинации 2*2, получится не два варианта, как у Вас, а три.

3 4 или 2 4 или 2 3
1 2 1 3 1 4

Дискомфорт может вызвать только последняя: хотя результативный момент ввода первого аверса (1+2) раньше чем второго (4+3), и первого реверса (1+4) раньше второго (2+3), видно, что второй аверс пошел в дело на столе, который начал работать позднее. Важно ли Вам знать это для трети случаев, если все равно известно, что второй аверс --- позднее первого? Что Вы хотите определить --- время появления штемпеля в работе, или же время одновременного использования двух штемпелей? Кажется, все-таки, первое.

Если свести время до двух моментов, третья комбинация словами описывается так: 1--- свежий аверс + свежий реверс, 2 --- старый аверс + свежий реверс, 3 --- свежий аверс + старый реверс, 4 --- старый аверс + старый реверс. Сравнение с реальными экземплярами даст ответ на вопрос, было ли так в действительности, или у Вас --- какая-то из двух первых комбинаций.

По поводу графиков в сообщении (Date: Суббота, Вчера, 12:23 | Message # 159). Я вижу там два стола; только в конце жизни аверса Ж можно говорить об одном, но Вы лучше знаете, как с ним все непросто.

Но мы, по моему уже договорились, что отличить кассу с двумя комплектами от двух столов практически невозможно.

Добавлено (11 Апрель 2010, 13:53)
---------------------------------------------
Пробелы, оказывается, форум, проглатывает.

3==4.........2==4........2==3
1==2.........3==1........1==4

Хотел бы добавить несколько замечаний по ходу дискуссии:

1. Бета-биномиальная функция была предложена впервые G.F.Carter в 1983 как описывающая продолжительность жизни штемпелей на основании анализа ряда античных эмиссий. Однако это было предположением, так и не доказанным. Кроме того, сам же автор (Г.Ф.Картер) не отказывался и от обычного гауссиановского распределения в своих расчетах.

2. Одним из недостатков статистических расчетов является механическое перенесение выводов из античного монетного дела на средневековое. Однако в античном монетном производстве использовались в основном бронзовые штемпели, а в средневековье, в т. числе и в Орде, применялись железные штемпели. Это серьезное нововведение приводило к тому, что нижние штемпели (anvils) работали значительно дольше, в то время как верхние выходили из строя довольно быстро. Причем не из-за того, что сбивались вырезанные надписи, а из-за ломки верхней ударной части штемпеля. В качестве примера можно привести опубликованную статью М.Б.Северовой об уникальной коллекции штемпелей хивинского ханства (ЭВ, 1988, ХХIV, стр.94-114). Почти половина этих штемпелей имеет различные механические дефекты. Поэтому на один нижний штемпель приходилось по несколько верхних, что в результате проводило к довольно сложной картине штемпельных сочетаний. А при наличии нескольких рабочих столов (>3) число комбинаций возрастает в геометрической прогрессии. Например известно, что в 1900-е в Бухаре было 6 мастерских, выпускающих суммарно до 10 млн серебрянных тенег в год. Сколько возможных штемпельных сочетаний могло получиться при условии того, что верхние штемпели вечером сдавались, а наутро выдавались произвольно?

3. Количество монет (среднестатистическое), производимых одним штемпелем, так и остается не доказанным для стальных штемпелей. Конечно, необходимо учитывать площадь монетной заготовки, количество ударов, металл и т.д. Поэтому цифра 5000 монет/штемпель является довольно условной и нуждается в подтверждении.

С уваженим,

Sincerely Yours

Интересно, с этим кто-то спорит?

Добавлено (16 Апрель 2010, 18:27)
---------------------------------------------

Я намеренно не соотнес цифру 5000 монет/штемпель, предложенную уважаемым Veram Onopa, с определенным штемпелем. Ho полагаю, что это относится именно к верхнему штемпелю. Соответстенно, для нижнего штемпеля это значение должно возрасти в два раза и более.

Quote (nebushko)
После окончания смены НИ В КАКУЮ КАССУ НЕ ВОЗВРАЩАЛСЯ

Согласен с данным предположением, т.к. обязанность сдавать штемпели существовала (по-видимому) только для серебрянной (золотой) чеканки. Для муниципального медного чекана не было такой необходимости беречь штемпели, т.к. фальшивых монет они произвести не могли, и соответственно были не интересны для получения выгоды.

Добавлено (17 Апрель 2010, 12:40)
---------------------------------------------

Добавлено (17 Апрель 2010, 20:26)
---------------------------------------------
Мне кажется, что оборотки хранились как оружие в оружейной комнате. Вечером каждый чеканщик свой штемпель сдавал, а утром получал назад конкретно свой. Поэтому они случайно и не перемешивались. Каждый лицевик чеканился со своей обороткой. А при выработке--старый сдавал, новый получал. При замене нижнего (аверса), продолжал чеканить старым оборотным. А при одновременной замене и верхнего и нижнего, оборотный часто получал с соседнего стола, уже с
износом. Соседу же выдавался новый оборотный. Мне кажется азакская медь именно по такой схеме чеканилась.

Совершенно согласен. Более того - весь вал медных монет на городищах - это тоже выброшенные за ненадобностью старые, вышедшие из употребления и никому более ненужные монеты. Хотя в определённые периоды и в старой монете был прок - после надчеканивания она снова могла пускаться в обращение.

Друзья мои!
Что Вы говорите?
Откровенная ерундень!
Вы пытаетесь реконструировать характер обращения монеты не опираясь на письменные документальные данные! Вы не имеете права этого делать. Это даже не Ваше заблуждение, или ошибка - это ваша личная фантазия и не более того.
Попробуйте без документов реконструировать систему монетного обращения Тимуридов и Шейбанидов, а потом почитайте Давидович. У Вас волосы дыбом встанут от сложных хитросплетений реалий по сравнению с Вашими куцими детскими фантазиями на этот счет.
Почему? Да потому, что мы жи вем в иной реалии и невольно подтаскиваем её основы на те средние века. А там веками оттачивались приемы ведения фискальной политики, управления финансами и монетным делом в целях укрепления позиций фиска в пользу казны. И наши потуги - это истинно детские фантазии.

Нет письменных документов - ничего Вы восстановить по конечному продукту не сможете в тех тонкостях, которые затрагиваете.
Оставьте эти свои фантазии, и Ф.-Д. фантазии - тоже.
На Востоке никакая монета никогда не выбрасывалась!!!!
Воспримите это как постулат и пляшите от него. Это и есть та самая печка, от которой надо плясать. Это основа основ денежной средневековой системы.

Я уже как-то говорил Вам - читайте Давидович. В мире нет более детальных и документально подтвержденных нумизматических разработок по монетному обращению на средневековом Востоке.
и не думайте, что в Золотой Орде ситуация уж больно сильно сильно отличалась от тимуридского или шейбанидского времени. Сказки все это.

С уважением
Сизганов Андрей