|
К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
| rasmir | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 11:41 | Message # 141 |
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| Вот и я о том же. Ближе сравнивать удельную Русь.
Много схожих моментов.
غفر الله لهم ورحمهم
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 11:59 | Message # 142 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) в Гюлистане не будут принимать монету, плохо подкрепленную серебром
А причём тут подкрепление серебром? Серебро в Гюлистане взяли бы любое, оно и в африке серебро. А вот допускать в свой оборот медную монету ханов-соперников значит финансово их поддерживать. Отсюда задача: не допускать на свой рынок медь соперника одновременно пытаясь вклиниться на его рынки свой медной монетой, делая её более привлекательной, например за счёт увеличения веса.
Фёдор, Зубовка гораздо меньше чем кажется. И потом - конечно дело не в гастарбайтерах, на каком-то этапе это видимо была очень оживлённая торговая площадка на большой дороге, судя по количеству иногородней и иноземной монеты. Вобщем - это отдельная большая тема...
Quote (rasmir) В данном случае, как раз наоборот.
Ну вот, надо было молчать, сошёл бы за умного... 
Это клады прятали из-за скачков меди, понятно, вопрос же возможно был в чём - каковы причины столь большого объёма чеканки медной монеты при тимуридах? Опять надо идти Давидович читать... 
|
| |
| |
| rasmir | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 12:12 | Message # 143 |
|
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| Quote (АндрейС) Ну вот, надо было молчать, сошёл бы за умного...
шутишь!!!
Я дык совсем стараюсь молчать, когда по Орде разговор идет 
Quote (АндрейС) вопрос же возможно был в чём - каковы причины столь большого объёма чеканки медной монеты при тимуридах?
1. Рост экономической составляющей в народном хозяйстве. Вовлечение все большего населения в товарно-денежные отношения.
2. Относительно спокойная политическая ситуация на определенном участке времени.
3. Относительно понятная и стабильная ситуация с курсами(в определенные промежутки времени)
4. Бедность основной массы населения!!!! Говорить о серебряных таньга с курсом в 30 или 27 медных динаров, когда в карманах изредка хоть медяшка проскользнет не приходилось.
5. Рост числа населения территорий подконтрольных вышеуказанным династиям.
И много всего еще.
Quote (АндрейС) Опять надо идти Давидович читать...
Да, в этом вопросе ей нет Равных!!! 
غفر الله لهم ورحمهم
|
| |
| |
| rasmir | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 12:16 | Message # 144 |
|
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| а если говорить о раннем периоде царствования Тимуридов при сравнении медного чекана, дык его фактически и не было.
Монетных типов до 1400 г. очень и очень мало.
غفر الله لهم ورحمهم
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 12:28 | Message # 145 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Андрей, ну так и я буквально про то же. Я о меди, а не о серебре. Только мне кажется, что привлекательней ее делало не столько увеличение веса (хотя и это тоже), а как раз наличие в казне серебра и пусть даже очень формальные и не исполняемые обязательства по конвертации... Сам факт, что Мюрид чеканил достаточно мого серебра - уже психологически работал на него и его медную монету в т.ч.: "Вот у Мюоида стабильность осталась, у него шансов больше, будем за него держаться"... А крошечная эмиссия серебра Хайр-Пулада - возможно, скорее пыль в глаза "Вот, смотрите, и я монету чеканю! Мне можно верить. Сейчас с врагами разберусь - столько начеканю!!! А пока..."))
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 12:55 | Message # 146 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (rasmir) а если говорить о раннем периоде царствования Тимуридов при сравнении медного чекана, дык его фактически и не было.
Так вот в том и закавыка: сначала меди почти нет - а потом её вагон. Народа много, товара много - серебром-то всю товарную массу не покрыть, его количество ограниченно. Мне кажется это я у Давидович читал... По всем пяти пунктам согласие полное, особенно по 4-му - одним серебром обойтись было однозначно невозможно... Quote (Alexander) Очень схожая система, если не сказать 1:1, существовала в Галицкой Руси (чеканка Львова) в 50-80-х гг
Сходство на самом деле кажется только в том, что копировалась эта система с Орды. Что - медные денарии разве меняли свой тип едва ли не ежегодно? Три правителя - три типа, и всё...
Непонятно только почему автор упоминает о сообщении Пеголотти о пропорции 1 к 16, а потом сразу перескакивает о теории Фёдорова-Давыдова про 1:32 и сразу к ней привязывается. А ну как всё по Пеголотти было - и летит вся конструкция 1:60 в тартарары, и вместо неё выходит 1 к 30. Тут ордисты про соотношение никак к согласию не придут, на этой почве уже другие теории строятся.Добавлено (05 Июнь 2009, 12:55)
---------------------------------------------
Quote (Qutlug_Bulsun) Андрей, ну так и я буквально про то же.
Ну тогда я просто неправильно понял... Вот как раз эту ситуацию я и имел в виду с городами А, В и С: в Сарае Кильдибек, в Гюлистане Мюрид, они между собой не ладят мягко говоря, а жителю городка Карабалта какого-нибудь надо на рынке за что-то торговать - а в городке сегодня белые, завтра красные, а послезавтра вообще Мамай придёт.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 18:02 | Message # 147 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Qutlug_Bulsun : " Но когда разговор идет о ПРАВИЛАХ (не об ИСКЛЮЧЕНИЯХ) - что вполне правомерно - в моем представлении речь должна идти об эпохах Узбека и Джанибека, без привлечения примеров из замятни. "
полностью с Федором согласен: чтобы понять исключения -- надо знать правила. Чтобы понять закономерности нестабильного рынка, да еще наложение на него политических факторов, надо хорошо представить рынок и монетную систему в период стабильности. Все по порядку.
Так все-же две монетных системы существовало или одна ? Ходили одновременно несколько типов одного города в этом же городе или только один тип, а если ходили -- то по разным курсам, или по одному? На кахих условиях на улузских рынках использовалась иногородняя монета? Что такое цветочная розетка -- просто сарайская медяшка, с которой копировались местные образцы или "единая медная ордынская монета" . Вот если на эти вопросы мы сможет ответить, то сможем и дальше идти.
Теперь по поводу двух и одной системы и двух сфер обращения -- это далеко не одно и тоже. Тут приводили примеры с транспортом и я приведу свой, мне кажется по нему очень лехко понять разницу между сферой обращения и системой. Наверно, все согласны, что в России до 1 мир. войны был стабильный рынок со стабильной конвертируемой монетной системой. Теперь пересказываю рассказ, кажется Гиляровского ( если не ошибаюсь): Рассказ кондуктора трамвая. Повадился на моем маршруте один безбилетник ездить. Я подхожу и говорю: купите билетик, а он мне катеньку ( сторублевку) протягивает и говорит, что мелочи нет. И едет спокойно до своей остановки, и так две недели. Ну договорился я с управляющим, выдал он мне под расписку 100 рублей мелочи, да больше все гривенников да пятаков, чтоб нахала проучить. Стал он мне катеньку протягивать, а я тут ему сдачу и выдал. Так он пулей из вагона выскочил, а я ему вслед: вам же только через три остановки выходить.
С уважением.Добавлено (05 Июнь 2009, 18:02)
---------------------------------------------
Quote (АндрейС) Вот как раз эту ситуацию я и имел в виду с городами А, В и С: в Сарае Кильдибек, в Гюлистане Мюрид, они между собой не ладят мягко говоря, а жителю городка Карабалта какого-нибудь надо на рынке за что-то торговать - а в городке сегодня белые, завтра красные, а послезавтра вообще Мамай придёт.
Post edited by nebushko - Пятница, 05 Июня 2009, 17:05 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 20:14 | Message # 148 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| 1. Ходили одновременно несколько типов одного города в этом же городе
Судя по кошелькам во времена Узбека - да. Но, видимо, ограниченно.
2. а если ходили -- то по разным курсам, или по одному?
Точно сказать невозможно, но, вероятно, по разным.
3. На кахих условиях на улузских рынках использовалась иногородняя монета?
Если и использовалась более или менее массово - то только в городах типа Азака, Шакрака, Крыма - близко расположенных перевалочных и торговых центрах. Относительное исключение составляют, пожалуй, только азакские львы/солнце, но это, возможно, просто связано с их сходством с львами/солнце сарайскими...
4. Что такое цветочная розетка - просто сарайская медяшка, с которой копировались местные образцы или "единая медная ордынская монета"
единая медная ордынская монета.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 07 Июня 2009, 18:13 | Message # 149 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| С усилением центральной власти во время Узбека, мне представляется, также идет процесс унификации монетных систем улусов в монетную систему
единого государства. Первой задачей была унификация веса данга, а затем и типа медной монеты. Первой попыткой решения этой задачи был выпуск в Сарае медного типа «Лев и солнце» ( с 733 по 737гг ), аналогичного азакскому. Поэтому они и ходили совместно в Азаке, это не просто случайное совпадение типов двух городов. Следующей – « Двуглавый орел», и последней и окончательной – «Цветочная розетка». Теперь все манипуляции с медью, в европейской части государства, можно было производить из столицы, не завися от регионов. Такая вертикаль экономической власти.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 07 Июня 2009, 18:27 | Message # 150 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Ну, примерно так, но все несколько сложнее, как мне представляется. Если интересно, опишу сове видение, но чуть позже - сейчас завал по работе...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 07 Июня 2009, 18:33 | Message # 151 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| конечно интересно
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 17 Октября 2009, 13:29 | Message # 152 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 
Возвращаясь непосредственно к технологии изготовления штемпелей, пример разметки точками оборотных штемпелей медных монет Азака, выполненный, предположительно, с применением шаблона.
Уважаемый sainkhan. Просьба рассказать подробней (если есть возможность, показать примеры) об использовании маточников в монетной чеканке в 13 - 14 вв. Этот вопрос интересует очень многих.
А заодно и вопрос: возможно ли технологически изготовление маточника без использования матрицы? Ведь на поверхности маточника необходимо создать позитивное выпуклое изображение на плоской поверхности поля.
С уважением.
Attachment:
3130027.jpg
(141.9 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 24 Декабря 2009, 21:31 | Message # 153 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| По просьбе уважаемого Огр, рассказать о штемпелях, выполняю его просьбу на примере медных азакских Кильдибеков.
Достаточно часто, при проведении штемпельного анализа, требуется определить, какой из штемпелей верхний (находящийся в руке чеканщика), а какой нижний. Наиболее гарантированный ответ на этот вопрос дает построение штемпельной цепочки. Как привило, при достаточном тираже, у одного нижнего штемпеля существуют штемпельные пары с двумя и более верхними, т.к. верхний штемпель раньше выходит из строя, чем нижний. Это всем известно.
Но не всегда есть возможность построения штемпельных цепочек, а требуется определить какой верхний , а какой штемпель нижний. Имея достаточный массив монет, это можно сделать, анализируя так называемый монетный брак.
1) Рисунок 1. Так называемый «двойной удар». Монета не была вовремя убрана с нижнего штемпеля, и чеканщик ударил ее второй раз верхним штемпелем. Как правило, после первого удара, монета сдвигается с первоначального места на нижнем штемпеле, в результате на нижней и верхней стороне получаются по два одинаковых изображения, сдвинутых друг относительно друга.
Но для определения верхнего и нижнего штемпелей такой брак нам ничего не дает. 2) Рисунок 2. Сдвиг изображения относиетльно друг друга на 50 и более % вверх или вниз.
Как правило, такой сдвиг возможен на верхней стороне, когда чеканщих промахнулся и удар штемпеля не попал в центр заготовки. При этом сама заготовка лежит в середине нижнего штемпеля.
Если бы было наоборот, и заготовка бы свисала с нижнего штемпеля, то поскольку ее центр тяжести находится на весу, она просто бы свалилась до момента чекана.
Как правило, на нижней стороне монеты рисунок отчеканивается полностью, расположен по центру, но на месте не попавшем под удар ВЕРХНЕГО штемпеля наблюдается слабый прочекан (или непрочекан) части изображения.
На верхней стороне прочеканивается только часть изображении штемпеля и оно сдвинуто к краю монеты. 3) Рисунок 3. Так называемая “ залипуха’’.
Отчеканенная монета прилипает к верхнему штемпелю. Чеканщик ее не видит и, продолжая работу, ударяет верхним штемпелем по новой заготовке. В результате, на ней остается нормальное изображение нижнего рисунка и зеркальное и впуклое опять же нижнего, перешедшего не со штемпеля, а с залипшей в верхнем штемпеле монеты. Этот вид брака достаточно подробно описал уважаемый Кутлус Булсун. Чаще происходит при новом штемпеле с еще глубоким рельефом.
Бывает, что монета застревает и в нижнем штемпеле. Если ее не успевают убрать и наносят следующий удар верхним штемпелем, то получатся « двойной удар», но сдвиг изображения наблюдается только на верхней стороне. Но это происходит значительно реже, т.к.чеканщик ее видит.
С уважением.
Attachment:
0652055.jpg
(111.1 Kb)
|
| |
| |
| Samloon | Date: Пятница, 25 Декабря 2009, 12:49 | Message # 154 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| А как насчет вот такой монеты. Такое ощущение, что надписи наней либо вырезаны (выгравированы), либо техника чеканки какая-то особая. На фото конечно не совсем понятно, но рельеф монеты очень сильно отличается от монет джучидов.
Attachment:
2905694.jpg
(166.9 Kb)
Post edited by Samloon - Пятница, 25 Декабря 2009, 12:52 |
| |
| |
| Борис | Date: Пятница, 25 Декабря 2009, 13:12 | Message # 155 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Я , конечно извиняюсь . но почему же Шадибек Quote (Samloon) очень сильно отличается от монет джучидов.
Ну низкий рельеф , ну квадратный у резчика " штихель" - и что?
По моему для 15 века это не редкость.
|
| |
| |
| колмус | Date: Пятница, 25 Декабря 2009, 13:49 | Message # 156 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| nebushko!
на мой взгляд с определением верхнего штемпеля всё несколько проще:
при смещении штемпелей друг относительно друга, не попавшая под штемпель часть заготовки деформируется(загибается) в сторону,
противоположную направлению удара верхнего штемпеля, и при этом чётко отпечатывается край штемпеля.
случаями, когда заготовка сильно смещена по отношению к нижнему штемпелю, думаю можно пренебречь по их редкости.
и чем тоньше заготовка, тем этот эффект виднее.
Post edited by колмус - Пятница, 25 Декабря 2009, 13:51 |
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 25 Декабря 2009, 15:47 | Message # 157 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (колмус) при смещении штемпелей друг относительно друга, не попавшая под штемпель часть заготовки деформируется(загибается) в сторону,
противоположную направлению удара верхнего штемпеля, и при этом чётко отпечатывается край штемпеля
Деформируется в нашем случае вверх?
Согласен. И еще часто появляется бугорок выдавленного металла за краем штемпеля. Но это в случае параллельности плоскостей обоих штемпелей.
А если чеканщик наклонил руку со штемпелем в сторону сдвига, будет ли такой загиб заготовки? Quote (колмус) и чем тоньше заготовка, тем этот эффект виднее.
С уважением.
|
| |
| |
| колмус | Date: Пятница, 25 Декабря 2009, 17:30 | Message # 158 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (nebushko) А если чеканщик наклонил руку со штемпелем в сторону сдвига, будет ли такой загиб заготовки? Если удар под углом, ребром верхнего штемпеля- изгиб заготовки; удар ровный,со смещением - изгиб;
удар равномерно распределён по площади заготовки - изгиб нэт; удар по клинообразно раскованной заготовке - изгиба нет, а если со смещением, то видимый край штемпеля укажет верхний штемпель. вроде так. Добавлено (25 Декабрь 2009, 17:30)
--------------------------------------------- Борис Quote (Samloon) Ну низкий рельеф , ну квадратный у резчика " штихель" - и что? А давайте вместе повосхищаемся тончайшей работой резчика - согласитесь, что квадратным штихелем прорезать две линии на одну глубину, да ещё и так, что совершенно не видно никакого "Шва" между ними - редчайшее мастерство.
Чисто ради любопытства - а как Вы объясните углубления фона на монете вдоль линий рельефа?
Post edited by колмус - Пятница, 25 Декабря 2009, 21:33 |
| |
| |
| Samloon | Date: Пятница, 25 Декабря 2009, 20:46 | Message # 159 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Согласен с коллегой. Необычное - углубления вдоль линий рельефа. Как будто монету не чеканили, а выгравировывали. Причем рельеф совпадает с общей плоскостью монеты. Именно это я имел ввиду.
|
| |
| |
| колмус | Date: Пятница, 25 Декабря 2009, 21:31 | Message # 160 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Самое смешое, что мне этот дефект представляется прямым указанием на использование маточника.
Попробуйте тупым гвоздём ударить по меди(для наглядности) - получится углубление с выпуклым "венцом"за счёт вытеснения металла.
Точно такой же "венец" вокруг получится при ударе заготовки штемпеля о маточник. А если штемпель не зачистить напильником от шерховатостей, то фон на монете будет иметь показанный выше дефект. Скорее всего, однако, рельеф фона НЕ совпадает с рельефом текста. 
|
| |
| |
