|
К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
| nebushko | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 18:00 | Message # 121 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| То есть, вы предполагаете, что существовало две независимых монетных системы: система серебряного данга и система медного пула, в котором данг был просто счетной единицей. 16 пул = 1 медному дангу ?
Я предполагаю, что не совсем так. Хотя для купцов, скорее всего и было ограничение: платить таможенный сбор только серебром.
Против существования двух монетных систем говорят факты нахождения разных типов пул (более ранних и более поздних в одном кошельке) и иногда и небольшого кол-ва серебра.
Если интересна моя версия -- расскажу попозже.
С уважением
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 18:14 | Message # 122 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Вот-вот - две малозависимые друг от друга системы. Не то чтобы прям уж совсем независимые - но мало где пересекающиеся.
Содержимое кошельков ни о чём не говорит - почему бы не лежать вместе меди и серебру?
По меди. Разнотипная медь в кошельке - вещь тонкая. Фактически сфера обращение меди - города и их ближайшая округа. В отдалённых сельских поселениях серебро можно встретить чаще чем медь - никто там медь видимо всерьёз за деньги не считал. Но были периоды, например, что в городе А в данный момент в обращении один тип меди, а в городе В - другой. Какую медь держать в кошельке жителю посёлка С, который лежит между этими двумя городами?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 18:35 | Message # 123 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) Какую медь держать в кошельке жителю посёлка С, который лежит между этими двумя городами?
Андрей, я имел в виду не медь разных городов, а медь одного города, но разных типов: находящихся в обращении и предыдущего и даже более раннего. Я предполагаю, что они шли по разным курсам, но все находились в обращении одновременно. Меня к этой мысли подтолкнул пример хождения меди и ассигнаций в России в 2-й половине 18в. -- первой трети --19в.
Расскажу чуть позже. Но возможно я и не прав.
С уважением.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 18:55 | Message # 124 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| >> Но были периоды, например, что в городе А в данный момент в обращении один тип меди, а в городе В - другой.
А можно пример?Добавлено (04 Июнь 2009, 18:55)
---------------------------------------------
>>Против существования двух монетных систем говорят факты нахождения разных типов пул (более ранних и более поздних в одном кошельке)
А что здесь противоречит существованию 2х монетных систем?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 19:34 | Message # 125 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Андрей, я имел в виду не медь разных городов, а медь одного города, но разных типов: находящихся в обращении и предыдущего и даже более раннего. Я предполагаю, что они шли по разным курсам, но все находились в обращении одновременно.
Это вполне вероятно, но в общем виде. Это не значит, что всегда и везде при выпуске нового типа предыдущий сразу же обесценивался. По идее каждую отдельную ситуацию нужно отдельно рассматривать.
|
| |
| |
| i-xan | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 19:56 | Message # 126 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (nebushko) Позвольте вам заметить, что если бы вы сдавали зачет по теории денег, за вашу системную ошибку, высказанную второй раз,
Вам пришлось бы его пересдавать после дополнительной подготовки. slava bogu, mne ne nado ego sdavat - Vam po suti, v Vashem prostrannom otvete nichego konkretnogo, nikakoy konkretnoy argumentacii oprovergayshey moe mnenie, prostite, ya ne uvidel. detalnee pisat len, nepriyatno latinskimi bukvami, i ne vizhu bolshogo smysla. soglasen s Gilgameshem - Quote (Gilgamew) Друг, не в обиду, но популярные книги по нумизматике все мы тоже в своё время читали Добавлено (04 Июнь 2009, 19:56)
---------------------------------------------
vse-taki ne uderzhalsya - ochen konkretnyj primer - puchok zeleni na rynke stoit 1 medyak. i chtoby etu samuyu zelen zapoluchit - nuzhen imenno etot medyak, pust on dazhe v 10 raz dorozhe sebestoimosti (po metalu i zalozhennomu trudu). sledovatelno - naselenie cenit eti medyaki, v ne zavisimosti ot stepeni ix polnocennosti-nepolnocennosti. chem bolshe ludi pokupayut na rynkax, po melochi, dlya doma - tem vostrebovannee eti medyaki, chto podderzhivaet ix platezhesposobnost. vot i vse chto ya xotel skazat.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 20:56 | Message # 127 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Предлагаю свою версию регулирования денежного обращения правительством и администрацией улусов в орде.
Выпускается новый пул с декларацией. Правительство, согласно договору, свободно конвертирует его в данги. Но, поскольку, чекан меди закрытый,
а прибавочная стоимость ( будем пользоваться этим термином ) составляет несколько сот процентов, никто не удержится от соблазна хорошо заработать, и выпускают этих пулов гораздо больше, чем требует обращение. Естественно, начинается инфляция, но не катострофическая для рынка, а достаточно умеренная. Типа современной нашей, процентов 10-15 в год. Покупательская способность пула потихоньку падает, конвертируемость правительством в данг продолжается и таким образом пул тянет за собой и данг. Но поскольку пулом пользуются, в основном, малообеспеченные граждане ( типа современных пенсионеров ), они не могут свои скромные доходы, в значительном количестве перевести в серебро. К примеру, сколько долларов может накупить пенсионер на свою пенсию, и через какое время после получки побежит менять их обратно на рубли?
Поэтому инфляция пула не сильно влияет на инфляцию данга. Слишком разные у них сферы обращения. Потом правительство видит, что инфляция достигла достаточно большого размера, к примеру, года за три и говорит: ША. Девальвирует пул процентов на тридцать – сорок ( типа современных наших правителей), останавливает инфляцию, и выпускает новый пул с новой декларацией. И все начинается по новой. А старый пул продолжает
оставаться в обращении, девальвированный. Ведь населению на данный момент все равно, толи менять его на новые пулы или серебро на мон. дворе, толи истратить на рынке – и так и этак он уже девальвирован. В этом и заключается, как мне кажется, регулировка рынка и обращения правительством, относительная устойчивость обращения медяков, и достаточная стабильность рынка. А на рынке обращается два-три вида пулов, но по разному курсу. Поскольку, вместе с пулами в кошельках проскакивает и серебро, мне кажется, что монетная система все же была единой.
С уважением.Добавлено (04 Июнь 2009, 20:56)
---------------------------------------------
Quote (i-xan) ochen konkretnyj primer - puchok zeleni na rynke stoit 1 medyak
С уважением.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 21:37 | Message # 128 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) >> Но были периоды, например, что в городе А в данный момент в обращении один тип меди, а в городе В - другой.
А можно пример?
Сарай/Гюлистан 763-766гг, левобережье/правобережье Волги в 760-70-х.
Quote (nebushko) Андрей, я имел в виду не медь разных городов, а медь одного города, но разных типов: находящихся в обращении и предыдущего и даже более раннего
Давайте конкретизировать. Если брать хорошо мне известный Гюлистан: кошельки - только Хызры, либо только 764гх (без всяких там Хайр-пуладов, только кошки), либо 766. Сарай - кошель чисто 764гх Хайр-Пулад, 20 штук, кошки отдыхают, килдибеки - тоже. Почему нет старых типов в обороте? Почему тяжёлый, красивый, хорошо отчеканенный 764год не идёт даже в половину номинала в 766-м? Может быть потому что фигня получатся - тяжёлые кошки пойдут в половину номинала более лёгких орлов, это же прямой подрыв доверия к новому монетному типу. Администрации это надо?
Если допустить старые типы в обращение даже по половинному номиналу - где регулятор по которому будет отсекаться лишняя денежная масса? Ввёл Хызр новый тип - и что, все розетки идут в пол-номинала? А почему орлам тогда не ходить? И что получится если ВСЕ старые типы пойдут по полноминала? Да ещё и иноземные допустить? Да медь тогда так обесценится, что ею только с рогаток стрелять. Может Хызр медь свою для того и вводил чтобы лишнюю массу меди с рынка убрать. И зачем ему в этом случае вся эмиссия розеток даже по половинному номиналу? Хаос получается, вы поймите. В каком ещё государстве в земле можно найти такое количество медной монеты? Что, думаете её столько потеряли? Думаю - её большей частью просто выкинули, за ненадобностью.
Пошли дальше. Надчеканивание на рубеже 790-х. Фактически это легализация вышедшей из обращения монеты, причём в основном только что вышедшей. Её что - выводили из обращения только для того чтобы разрешить её многолетнеее обращение в полноминала? кому это надо?
Сарай: Павлины - 22 штуки на кошель. Примесей нет. Весы - 8 штук на кошель, примесей нет. 797год - 15 штук на кошель, примесей нет. Где старые типы? Где "половинные номиналы"? Где надчеканы? Где иногородняя монета? Почему одна и таже ситуация в столичных кошельках из года в год? А потому что в Сарае своя сфера медного обращения, и никого пускать туда они не хотят. Возможно какое-то время старая монета ходила по заниженному курсу - неделю, две, месяц, что бы не сильно МЕСТНЫЙ народ роптал, а потом всё - девайте куда хотите.
Пошли дальше. 300 км к северу, посёлок на месте погибшего Гюлистана. Столичная медь - пожалуйста, чекан Орду (верблюды, 789, 791гх), псевдостоличная медь (драконы) - валом. Закон - тайга. Как там сарайская Секира 787 сопрягалась с верблюдом того же года - да как угодно, может 1:1, может 2:1, может 1:2 - поди-ка узнай. Мы даже где и для каких территорий эти верблюды чеканились незнаем. Но тем не менее - старой монеты 768-784 там нет! Ни одной! Где вы, половинные номиналы из старой монеты?
Ещё 50 км к северу. Видимо небольшая сезонная стоянка. 90% подъёмки - Драконы. Где опять половинные номиналы из старой монеты? Что-то слишком быстро они выходят из обращения, глазом не успеешь моргнуть...
А что было в 700 километрах, на среднем Дону? Да там могли всё ещё Хызры ходить. А может за попытку расплатиться в медью могли и в морду дать - никто же не знает что ТАМ творилось в это время.
Дабы подвести итог этому потоку сознания: ситуация с медной монетой могла быть очень разной в зависимости от времени и места действия: в столичных городах с окрУгой - одно, в городках поменьше - другое, в степи - третье. Но так как именно крупные города были основными эмитентами медной монеты, так давайте рассматривать обращение именно в этих городах, это ИХ монета, а не брать ситуацию по всему улусу в целом. Справедливо? Справедливо. Но только для времени после 762 года - ибо раньше ситуация была прямо протвоположной. А до этой ситуации была другая ситуация, со своими нюансами. Поэтому - к каждому конкретному региону в конкретный отрезок времени должен быть свой подход, одну рубашку на весь улус на столетие мы, господа, не напялим, и общего закона не выведем, как не тужся.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 21:48 | Message # 129 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Как я понял, разница между Вашей и моей схемой только в свободной или ограниченной конвертации пулов. Я не имею намерения упираться в этот пункт - никакие внятные сведения по этому вопросу всё равно мне не известны. В остальном всё вполне логично - обесценивание старых типов меди вполне может быть естественной следствием их перевыпуска, который со временем просто узаконивается государством в момент выпуска нового типа. Только, хочу подчеркнут - это не значит, что каждый выпуск нового типа спровождался девальвацией старого. Могло быть так, что рынок по какой-либо причине оказывался в дефиците медной монеты и её просто довыпускали. Quote (nebushko) В том весь и прикол, что пучек зелени стоит не один медяк, а какую-то часть данга. А медяк эту часть данга и составляет, а может только составлял вчера, а сегодня уже нет. А по вашей логике -- вам по зарез нужна зелень, у вас нет медяков, а только серебро и вы за этот медяк, что бы купить на него зелень, готовы отдать серебрянный данг. Так вы лучше продавцу отдайте этот данг -- он вам 16 пучков отдаст. Никогда не бывало такой ситуации? Садишься в маршрутку, даёшь кондуктору 500 рублей, а сдачи-то у него нет! В итоге идешь пешком или едешь на такси, потому что 500 рублей за проезд отдавать не хочется, разменять негде, а бесплатно в маршрутках не возят... Причем, это ведь не значит, что банкноты в 500 и в 10 рублей относятся к разным денежным системам и не конвертируются. Идешь в банк и свободно меняешь в любом направлении, без комиссии или ограничений. Но сферы обращения у них разные, хотя и перекрывающиеся.
Аналогичный пример - попробовать расплатиться с кондуктором копеечными монетами в количестве 2500 штук. С тем же результатом - разница только в том, что их и таксист не возьмет, да и не любом банке примут.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 21:54 | Message # 130 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Кстати, что касается сферы обращения меди - у меня вопрос к специалистам по Тимуридам и Шейбанидам. Я так понимаю, что клады медных монет для этого периода в Средней Азии - обычное дело. С чем это связано? В Орде клады медных монет - редкость, и большинство из них совсем небольшие. Мне кажется, это важное отличие!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 04 Июня 2009, 23:43 | Message # 131 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Андрей, не в обиду ради бога - 1. Где находился тот поселок "между городами А и В" в случае "левобережье/правобережье Волги в 760-70-х". Вспоминаются слова гениального блюза 30-х годов ХХ века (в исполнении великого Биг Била Бурунзи) - "My home is on the water - and I don"t need no land at all..." ))
2. >> Сарай/Гюлистан 763-766гг
Медь Гюлистана 763 года? Медь Сарая и/или Гюлистана 765 года? Медь Сарая 766 гда? Не чувствуете закономерность? Учитывая, что в Великую Замятню год - эпоха...
3. >> Давайте конкретизировать. Если брать хорошо мне известный Гюлистан: кошельки - только Хызры, либо только 764гх
Если мы говорим о ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ, ОСНОВАННЫХ НА ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ - то давайте брать не замятню, а эпоху Узбека - и хорошо всем знакомую Зубовку. И спаянные стопки, где склеены "16 пул - данг" вместе с "львами/солнце", из которых треть - азакские... Или Фомичевские клады из того же Азакска...
4. >> Почему тяжёлый, красивый, хорошо отчеканенный 764год не идёт даже в половину номинала в 766-м?
По тому что вес медной монеты - единицы процентов ее стоимости - особенно в замятню...
5. >> А почему орлам тогда не ходить?
Просто время, отведенное на хождение орлов уже кончилось. Учитывая, что при всей принудительной стоимости у медной монеты был и МАТЕРИАЛЬНЫЙ носитель - я представляю себе процесс перехода между типами как ограниченное время приема старх монет в обмен на новые с использованием старых как сырье при чекане нового типа. Вот тогда они вместе и ходили. А когда чеканка нового типа закончилась - облам была цена не 1/16 и не 1/32-я - а скорлупа от выеденного яйца...
6. >> Может Хызр медь свою для того и вводил чтобы лишнюю массу меди с рынка убрать.
Значит, Кульпу и Науруза масса розеток на рынке не напрягала...
Хызры - это политика, а не экономика - по вполне понятным причинам происхождения. Первый именной медный тип в столичном домене...
7. >> Сарай: Павлины - 22 штуки на кошель. Примесей нет. Весы - 8 штук на кошель, примесей нет. 797год - 15 штук на кошель, примесей нет.
А 3-х кошельков достаточно для статистики? Учитывая, что старые типы выбывали достаточно быстро (см. пункт 5).
8. >> Справедливо? Справедливо. Но только для времени после 762 года - ибо раньше ситуация была прямо противоположной. А до этой ситуации была другая ситуация, со своими нюансами. Поэтому - к каждому конкретному региону в конкретный отрезок времени должен быть свой подход, одну рубашку на весь улус на столетие мы, господа, не напялим, и общего закона не выведем, как не тужься.
Ну, вот с этим не могу не согласиться... Как и понять, (в контексте этого) пафос большей части поста...
9. Я вообще не понимаю, о чем спор идет. То, что конвертация была, и что она была ограниченной - все хором здесь озвучили... И каждый при этом с друг-другом спорит. Деталей мы все равно не выведем....
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 00:20 | Message # 132 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| " А вот не факт! "Высочайшее повеление" - это и есть повеление принимать медную монету по указанной стоимости в тех сферах, для которых она предназначена. Скорее, были определенные сделки или поборы, по которым медью вообще нельзя было расчитаться "Quote (Gilgamew) Как я понял, разница между Вашей и моей схемой только в свободной или ограниченной конвертации пулов.
А вот повеление принимать медь в строго указанных сферах, и логически следуя: не принимать ее в других сферах -- это уже две разные монет-ные системы. В одной обращается медь, в другой серебро, а не одна система с различными сферами обращения ( захотнел -- медь, захотел -- серебро). Это более принципиальный вопрос. Какая схема более соответсвует действительности -- трудно сказать. Может есть аналоги в других
государствах?
По поводу стоимости пула в экстремальных условиях: типа:" все за сибирскую корону" ( пучек зелени), или примеры с транспортом, я могу расценить только как шутку, при аргументации стоимости определенного номинала в монетной системе.
С уважением.Добавлено (05 Июнь 2009, 00:20)
---------------------------------------------
Quote (Qutlug_Bulsun) 9. Я вообще не понимаю, о чем спор идет. |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 00:35 | Message # 133 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| >>О способах регулировки обращения меди.
Это я понял))
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 00:59 | Message # 134 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Qutlug_Bulsun) 8. >> Справедливо? Справедливо. Но только для времени после 762 года - ибо раньше ситуация была прямо противоположной
Может ситуация экономическая разная на рынке была, а следовательно и задачи разные ставилиь. До 762г. рынок развивался -- ставилась задача подоить население, старые монеты оставались в обращении, но девальвированные.
После 762 рынок начинал деградировать -- ставилась задача убрать лишние деньги с рынка -- оздоровить обращение. Может так это объясняется?Добавлено (05 Июнь 2009, 00:59)
---------------------------------------------
на Волге имеется в виду. У Мамая в это время вроде дела не плохо шли.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 01:34 | Message # 135 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Ситуации разные были в 721-740 гг.х, 743-753 гг.х., 754-757 гг.х., 758-759 гг.х., 760-761 гг.х., 761-762 гг.х. и т.д. с все более частым делением... Добавлено (05 Июнь 2009, 01:34)
---------------------------------------------
На Волге после 762 года ставились не рыночные заачи, а задачи борьбы за власть. И чекнились медные "керенки"...
|
| |
| |
| колмус | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 01:54 | Message # 136 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| срочные талоны на травку.медные.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 11:19 | Message # 137 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) Где находился тот поселок "между городами А и В"
Фёдор, что придираться - я нарисовал примерную схему, разве не понятно?
Quote (Qutlug_Bulsun) Медь Гюлистана 763 года? Медь Сарая и/или Гюлистана 765 года?
В данном случае вопрос не в том где гюлистанская медь 763 года, а в том что Сарайская медь 763 года в Гюлистане не ходила, как и прочие сарайские эмиссии до 767 года. Quote (Qutlug_Bulsun) А 3-х кошельков достаточно для статистики?
Мне надо было выложить данные по двум десяткам кошельков, которые есть в моём распоряжении? Они не меняют ситуацию.
Quote (Qutlug_Bulsun) Как и понять, (в контексте этого) пафос большей части поста...
Пафос в том, что "правила" обращения медной монеты менялись многократно и даже в одно и то же время на разных территориях эти правила могли быть как едиными, так и иметь свои региональные "особенности". Но в крупных городах, чеканивших монету, эти "правила" контролировались жёстче, и одним из этих правил был запрет на хождение старой монеты.
Quote (Gilgamew) попробовать расплатиться с кондуктором копеечными монетами в количестве 2500 штук
Вот очень удачный пример, почему медная монета была неинтересна купцам. Вроде бы и деньги - но уж очёнь стрёмные...
Quote (Qutlug_Bulsun) спаянные стопки, где склеены "16 пул - данг" вместе с "львами/солнце", из которых треть - азакские...
Ну во-первых азакские львы и чеканились раньше сарайских и обращались одновременно с монетами 731 года, а во-вторых есть оттуда же стопки из чистых львов - и их больше. Зубовка - это всего лишь Зубовка, маленький посёлок при большой стройке во времена Узбека. Тем более если допустить что строили "таджики" - там всё что угодно может быть  Добавлено (05 Июнь 2009, 11:11)
---------------------------------------------
Quote (Gilgamew) клады медных монет для этого периода в Средней Азии - обычное дело. С чем это связано?
Я не специалист по тимуридам, но общий посыл примерно такой: уровень развития товарного производства и количество населения в 15 веке в Средней Азии были таковы, что на покрытие объёма торговли серебра ну никак не хватало. Поэтому населению приходилось активно пользоваться сильно переоценённой медной монетой.Добавлено (05 Июнь 2009, 11:19)
---------------------------------------------
Quote (nebushko) После 762 рынок начинал деградировать -- ставилась задача убрать лишние деньги с рынка -- оздоровить обращение.
Может в 762-м и стояла такая задача, но очень недолгое время, а далее уже видимо не до регулирования рынка было, уцелеть бы...
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 11:27 | Message # 138 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Андрей, я не придираюсь, я просто шучу) А если серьезно, то это к тому, что поселки в основном тяготели все же к тому или иному центру.
Гюлистанская медь (что характерно - анонимная, что говорит о большей уверенности в себе гюлистанских ханов) не плохо подкреплена серебряной эмиссией. Данги Мюрида - вообще не особо редкая монета, а Азиз почти весь в кладах осел по понятным причинам. В Сарае еще что-то позволить себе в плане чекана серебра мог Кельдибек, но и у него меди значительно больше, чем должно бы. А Хайр-Пулад просто чеканил чтоб хоть какие-нибудь деньги были. Естественно, в Гюлистане не будут принимать монету, плохо подкрепленную серебром, при чем подкрепленную основным военным и политическим конкурентом, да еще и с его именем...
Два десятка кошельков, конечно, убедительно.
То, что "правила" менялись - кто же с этим спорит? Вот этого-то я и не понимаю в этой дискуссии. Совершенно очевидно, что экономика корректируется политикой. Но когда разговор идет о ПРАВИЛАХ (не об ИСКЛЮЧЕНИЯХ) - что вполне правомерно - в моем представлении речь должна идти об эпохах Узбека и Джанибека, без привлечения примеров из замятни. Каждый пишет ПОЧТИ одно и то же, напирая на частные детали, при чем каждый из разных эпох. Я удивляюсь, что согласен в этой дискуссии с каждым (по основной теме) - и тем не менее это спор))
По кошелькам с Зубовки - да, однородных больше. И в смешанных преобладают львы/солнце. Но так и должно быть при ограниченном периоде совместного хождения типов. А что Зубовка - маленький поселок гастарбайтеров - очень сильно сомневаюсь... Ни чего себе поселочек, с рынком, мечетью, предметами роскоши... Мысль, что это строительный поселок восходит к работе Клокова / Лебедева, но вы же лучше меня знаете, на сколько устарела их оценка площади городища!
|
| |
| |
| rasmir | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 11:30 | Message # 139 |
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| Quote (Gilgamew) Кстати, что касается сферы обращения меди - у меня вопрос к специалистам по Тимуридам и Шейбанидам. Я так понимаю, что клады медных монет для этого периода в Средней Азии - обычное дело. С чем это связано? В Орде клады медных монет - редкость, и большинство из них совсем небольшие. Мне кажется, это важное отличие!
Немножко вклинюсь в разговор.
Думается мне в данном случае сравнивать нельзя эти династии с Джучидами.
Уж очень зазнятся подходы к медному обращению властей.
Единственное что общее это то что медь и серебро обеспечивали разные сферы денежного обращения. Большие, крупные покупки, международная торговля- серебро, а медь чисто в пределах города, области, всего Государства(в разные периоды по разному).
Quote (АндрейС) Я не специалист по тимуридам, но общий посыл примерно такой: уровень развития товарного производства и количество населения в 15 веке в Средней Азии были таковы, что на покрытие объёма торговли серебра ну никак не хватало. Поэтому населению приходилось активно пользоваться сильно переоценённой медной монетой.
В данном случае, как раз наоборот. С серебром проблем не было(его обращением и количеством). Его курс был стабилен. Проблемы возникали из-за скачков курса меди на рынке, вследствие различных объективных причин.
А клады обильно выпадали в периоды, когда курс обмена был крайне невыгоден держателям медной монеты или вовсе при запрете определенных типов монет к обращению.
غفر الله لهم ورحمهم
|
| |
| |
| Alexander | Date: Пятница, 05 Июня 2009, 11:39 | Message # 140 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| Quote (nebushko) Может есть аналоги в других государствах?
Очень схожая система, если не сказать 1:1, существовала в Галицкой Руси (чеканка Львова) в 50-80-х гг. 14 в. Чтоб долго не рассказывать, гляньте работы А.Крижанивського, там как раз идёт аналогия с монетной системой Золотой Орды. А заодно хотелось бы услышать Ваши комментарии по поводу. http://www.nbrb.by/bv/narch/408/14.pdf http://www.history.org.ua/JournALL/uacenter/6/21.pdf
|
| |
| |
