|
К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
| колмус | Date: Вторник, 19 Мая 2009, 14:18 | Message # 21 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Я бы не стал исключать возможность существования сочленённых железных штемпелей для чеканки меди, пока не доказано обратное.
В этой связи наверное имеет смысл демонстрировать картинки и какую никакую статистику по правлениям,дворам.
Так, по монетным дворам поволжья и крыма(орда и гиреи)сочленённых штемпелей у себя не обнаружил.Хотя конечно имеются отдельные монеты с совпадающими осями.
Post edited by колмус - Вторник, 19 Мая 2009, 15:37 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Вторник, 19 Мая 2009, 17:34 | Message # 22 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Clan) К вопросу "сопряженности штемпелей" - Обратите внимание на идентичное взаимное расположение штемпелей на представленных ниже одноштемпельных монетах. На "сопряженность" так же косвенно указывает одинаковый по величине и направлению сдвиг штемпелей на одной из монет.
Олег! Там угол наклона у лицевика всё-же разный. Чеканщик вокруг нижнего штмпеля не бегал, верхний штемпель тоже не сильно вертел - если взялся бить партию, то в основном угол совмещения будет один и тот же, но всё же с небольшим отличием. Так что ничего удивительного что на многих одноштемпельных монетах угол только на +/-5 градусов будет плавать - просто сделаны они за "один присест". А в щипцах штемпеля крепились жёстко, там угол вообще плавать не должен.
|
| |
| |
| Clan | Date: Вторник, 19 Мая 2009, 23:18 | Message # 23 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Андрей. Взаимное расположение штемпелей на обеих монетах идентично. Если на одной из монет видится небольшое смещение, то это моя погрешность при сканировании. Но более интересен сдвиг монеты относительно штемпелей, то есть взаимное расположение штемпелей осталось неизменным при смещении монеты(схемку начертал). Такое явление более вероятно при чеканке сопряженными штемпелями. Хотя согласен, чтобы делать какие-то выводы надо проанализировать хотябы сотню монет одного двора и периода.
Attachment:
7803244.jpg
(80.7 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 19 Мая 2009, 23:52 | Message # 24 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Уважаемый Clan
По поводу сдвига штемпелей посмотрите пож. мою схему на первой странице. Она более понятна. Там приведены обе монеты в положении между штемпелями. И мои замечания по этому поводу.
Quote (Clan) Взаимное расположение штемпелей на обеих монетах идентично
Я тоже так считал. Но, к сожалению, должен вас разочаровать. Не поленился и сделал в фотошопе совершенно точное расположение аверсов и реверсов обеих монет ( с помощью зеркального отражения одной стороны и наложения на него контура другой) Привожу скан. Обе монеты перевернуты с "орла " на " решку" строго по оси симметрии, проходящей по полю стороны со зверем снизу вверх. Стороны со зверем при наложении совпадают идеально. Стороны с надписью не совпадают. Для их совмещения необходимо одну из них повернуть ровно на 5,8 градуса. Это показал компьютер. Глаз Андрея очень точен, а его объяснение этого явления абсолютно БЕССПОРНО.
С уважением.
Attachment:
5597519.jpg
(151.4 Kb)
|
| |
| |
| Clan | Date: Среда, 20 Мая 2009, 02:20 | Message # 25 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Уважаемый nebushko, Ваши схемы, представленные на 1-ой стр. безусловно более правильны,чем моя. Я намеренно не стал указывать небольшой сдвиг штемпелей относительно друг-друга, считая эту величину постоянной, чтобы попроще иллюстрировать то о чем писал и случайно не ввести никого в заблуждение.
На счет "БЕССПОРНОСТИ" - А разве не может быть радиальное смещение на 5,8 градуса результатом проворота из-за просадки штемпеля внутри приспособления от ударов (ведь геометрия штемпеля наверняка была не идеальной)?
Как я уже писал выше - не собираюсь делать какие-нибудь выводы на основе такой "базы". Это, по меньшей мере, несерьезно. Давайте поищем еще материалла.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 20 Мая 2009, 10:45 | Message # 26 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Хотел добавить по поводу смещения. Если вы внимательно посмотрите на сканы, то обратите внимание, что смещение изображения со зверем на второй монете (видно все солнце целиком и еще точки сверху) относительно первой, значительно больше, чем смещение оборотной стороны этой же второй монеты, относительно первой.
Это возможно только при свободных штемпелях.
|
| |
| |
| Clan | Date: Среда, 20 Мая 2009, 15:22 | Message # 27 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Вот еще одна интересная монетка с двойным ударом. Рассматривая предыдущие монеты мы не знали сколько времени (ударов) прошло между их чеканками. В данном случае понятно, что удары следовали один за другим. Может что прояснит? Покрутите ее в фотошопе - у Вас это грамотно получается.
Attachment:
3434723.jpg
(114.2 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 21 Мая 2009, 02:18 | Message # 28 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Покрутил. Штемпели другие. После первого удара монета перевернулась почти точно кверх ногами, но и штемпель в руке немного дрогнул.
Зверь повернулся на 174,5 градуса, надпись -- на 178,2 градуса. Это нормально при ручной чеканке.
Весь вопрос остается, какие штемпели -- бронзовые или железные??
На скане внизу монета в вашем положении, вверху -- повернутые и наложенные изображения.
Attachment:
6868858.jpg
(162.9 Kb)
|
| |
| |
| колмус | Date: Четверг, 21 Мая 2009, 10:29 | Message # 29 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| получается версия с сопряжёнными штемпелями осталась без подтверждения?
действительно,зачем им было усложнять процесс,когда площадь заготовки небольшая - следовательно непроизвольный наклон штемпеля при ударе вполне допустим и не разрушает штемпеля,а рабочие руки на данной операции не могут стоить дорого.
Post edited by колмус - Четверг, 21 Мая 2009, 10:37 |
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 21 Мая 2009, 14:25 | Message # 30 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Чтобы окончательно поставить точку на версии со сочлененными штемпелями, сможет ли кто-нибудь найти тему, в которой было представлено несколько одноштемпельных монет из клада. Была, приблизительно месяца два назад, но не помню ни автора, ни темы. А может, у кого найдутся и свои 3--4 шт.?
|
| |
| |
| колмус | Date: Четверг, 21 Мая 2009, 20:47 | Message # 31 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (nebushko) Чтобы окончательно поставить точку на версии со сочлененными штемпелями, сможет ли кто-нибудь найти тему, в которой было представлено несколько одноштемпельных монет из клада. Была, приблизительно месяца два назад, но не помню ни автора, ни темы. А может, у кого найдутся и свои 3--4 шт.?
по орде в таком раскладе я пас,но у гиреев о сочленёнке не может быть и речи.
честно говоря идея с бронзовыми штемпелями(да ещё почти 20% свинца) нутро никак не принимает - разьве что какой пробник,образец,или ваще печать сургушная...
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 21 Мая 2009, 23:03 | Message # 32 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| колмус, Quote (колмус) честно говоря идея с бронзовыми штемпелями(да ещё почти 20% свинца) нутро никак не принимает - разьве что какой пробник,образец,
Мое нутро очень сродни вашему, но тем не менее этот артефакт нужно всесторонне обсудить. Версий много. К примеру " какой нибудь пробник".
Может пробник маточника? Или еще что нибудь. Обсудить необходимо.
Для начала надо увидеть сами монеты. У кого есть Клоков/Лебедев №4 -- дайте пож. картинку с описанием.
Затем. Может, кто-нибудь встречал монету со сдвигом штемпеля, у которой граница штемпеля была не в виде дуги, а в виде прямой или части квадрата?
С увжением.
Post edited by nebushko - Четверг, 21 Мая 2009, 23:26 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 12:56 | Message # 33 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| То что Клоков публиковал как штемпель Улджай-Тимура очень вероятно штемпелем всё-же не является. Несколько фактура не та.
Никаких границ штемпеля кроме как традиционных круглых ни разу не видел...
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 13:10 | Message # 34 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (колмус) честно говоря идея с бронзовыми штемпелями(да ещё почти 20% свинца) нутро никак не принимает - разьве что какой пробник,образец,или ваще печать сургушная...
Quote (nebushko) Мое нутро очень сродни вашему, но тем не менее этот артефакт нужно всесторонне обсудить. Версий много. К примеру " какой нибудь пробник".
Может пробник маточника? Или еще что нибудь. Обсудить необходимо.
Quote (АндрейС) То что Клоков публиковал как штемпель Улджай-Тимура очень вероятно штемпелем всё-же не является. Несколько фактура не та.
Никаких границ штемпеля кроме как традиционных круглых ни разу не видел...
На этот счет уже было высказано мнение в литературе - доклад Кости Хромова на 13 ВНК, в котором он как раз публикует "образец (макет, шаблон) для резчика штемпелей". Сканы прилагаю:
Attachment:
1391551.jpg
(128.9 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 13:13 | Message # 35 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| 
Attachment:
7891124.jpg
(124.7 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 13:13 | Message # 36 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| 
Attachment:
8460191.jpg
(120.2 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 13:24 | Message # 37 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Для начала надо увидеть сами монеты. У кого есть Клоков/Лебедев №4 -- дайте пож. картинку с описанием.
 Статьи Настича у меня нет пока
Attachment:
4371171.gif
(5.5 Kb)
·
9570579.gif
(3.3 Kb)
·
0958933.gif
(8.0 Kb)
|
| |
| |
| колмус | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 13:49 | Message # 38 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| уточните пожалуйста - рельеф на "образце" выпуклый или впуклый?
а то мыслишка тут одна привиделась...
Post edited by колмус - Пятница, 22 Мая 2009, 14:25 |
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 15:35 | Message # 39 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Gilgamew, Спасибо за картинку и за статью.
Из описания, приведенного Кланом, у меня создалось представление, что известные монеты Улджай Тимура отчеканены, или могли бы быть отчеканены приведенным бронзовым "штемпелем". Мне и захотелось посмотреть на саму монету. Ведь нет лучшего способа как проверить, ложится монета под штемпель или нет.
По приведенному рисунку ( пусть это даже рисунок, а не точная прорисовка), видно, что они даже рядом не лежали. Может быть есть другие разновидности этой монеты, более приближенные к данному " штемпелю"?
Для наглядности-- зеркально отраженный "ШТЕМПЕЛЬ"
Attachment:
4297145.jpg
(90.2 Kb)
Post edited by nebushko - Пятница, 22 Мая 2009, 15:58 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 22 Мая 2009, 16:07 | Message # 40 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| В чём проблема: уж больно редок серебряный Улджай-Тимур чтобы ждать шквала картинок...
|
| |
| |
