|
К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
| Samloon | Date: Пятница, 25 Декабря 2009, 22:18 | Message # 161 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Да, все-таки не совпадает, но рельеф отличается от всех монет, которые мнеприходилось видеть.
Attachment:
7188479.jpg
(160.5 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 00:04 | Message # 162 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Samloon) Да, все-таки не совпадает,
На большинстве монет медного кильдибека , которыми я сейчас занимаюсь, присутствует так называемое матовое изображение. Тоесть,под новым рисунком проступают части первоначального рисунка, находившегося на этом штемпеле, затем счищенные напильником ( но не очень тщательно) . Есть даже остатки лицевого
штемпеля на оборотном, что я до конца не могу объяснить.
Может и тут тоже самое?. Просто контуры старого изображения в некоторых случаях совпали с новым?
С уважением.
|
| |
| |
| колмус | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 00:35 | Message # 163 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Думаю, что среди участников форума трудно будет найти специалиста по резке штемпелей средневековых монет.
Однако я в недоумении: каким образом резчик выбирал(углублял) фон между харфами на штемпеле, а главное ЗАЧЕМ он это делал?
Или он подрезал харфы по фону на каждой монете? 
А собственно где на этой монете Вы видите проступающие остатки зачищенного штемпеля?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 03:34 | Message # 164 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (колмус) каким образом резчик выбирал(углублял) фон между харфами на штемпеле,
С уважением.
|
| |
| |
| колмус | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 12:22 | Message # 165 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| А мой то вариант объяснения чем не ко двору? видимо в этом случае "определённая вероятность" не поддаётся расчёту.....
Post edited by колмус - Суббота, 26 Декабря 2009, 12:33 |
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 14:25 | Message # 166 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (колмус) а главное ЗАЧЕМ он это делал?
С уважением.Добавлено (26 Декабрь 2009, 14:25)
---------------------------------------------
Quote (nebushko) Quote (колмус)
каким образом резчик выбирал(углублял) фон между харфами на штемпеле, |
| |
| |
| sainkhan | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 14:45 | Message # 167 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| 7188479.jpg(161Kb) Друзья! Исследователи русских монет говорят, что это характерные следы пуансонной чеканки. Другого объяснения надежного я не знаю.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Огр | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 18:52 | Message # 168 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Очень интересная тема. Спасибо.
|
| |
| |
| колмус | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 20:36 | Message # 169 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (nebushko) Штихелем невозможно получить ровную углубленную плоскость на штемпеле. Для этого необходимо вырезать матрицу, перевести ее на маточник, а затем перевести его на штемпель. А теперь пожалуйста поподробнее - что конкретно Вы считаете матрицей? Что маточником?
и каким образом одно превращается в другое.
И главное - что из перечисленного мы видим на показанной монете?
ни в коем случае не в пику, а исключительно для чёткости терминологии и предмета обсуждения.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 26 Декабря 2009, 23:42 | Message # 170 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (sainkhan) Друзья! Исследователи русских монет говорят, что это характерные следы пуансонной чеканки. Другого объяснения надежного я не знаю.
Скорее всего они правы. При большом желании, даже можно увидеть очень тонкую границу между отдельными пуансонами в некоторым местах.Добавлено (26 Декабрь 2009, 23:42)
---------------------------------------------
Quote (nebushko) А теперь пожалуйста поподробнее - что конкретно Вы считаете матрицей? Что маточником?
начнем с низу, то есть в противоположной последовательности. Так понятней.
Монета (позитивное изображение)---> Штемпель ( негативное изображение, можно вырезать резцом на плоскости)---> Маточник ( позитивное изображение, аналогично монете)---> Матрица (негативное изображение, режется резцом аналогично штемпелю).
Теоретически возможно использовать в качестве штемпеля для чеканки монеты.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 27 Декабря 2009, 00:27 | Message # 171 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
|
Так, наверное, наглядней.
С уважением.
Attachment:
0387865.jpg
(53.7 Kb)
|
| |
| |
| колмус | Date: Воскресенье, 27 Декабря 2009, 00:43 | Message # 172 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| То есть, матрица представляет из себя штемпель ручной работы(дальше всё понятно).Тоже самое получится при использовании пуансонов.(по сути одно)
Следовательно монета, отчеканенная матрицей не может иметь ровный рельеф.
А монета с ровным рельефом.
Именно по этому я и писал про не зачищенный штемпель, снятый с маточника.
честно говоря я тут совершенно не вижу использования пуансонов.
Пожалуйста, кто нибудь,покажите христа ради элементы надписи на этой монете, сделанные с помощью одного пуансона!
Post edited by колмус - Воскресенье, 27 Декабря 2009, 00:57 |
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 27 Декабря 2009, 11:06 | Message # 173 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (колмус) То есть, матрица представляет из себя штемпель ручной работы
Совершенно верно." Штемпель" для" чеканки" маточника. Но горячим способом. Матрица закаливалась, а заготовка маточника раскаливалась в горне докрасна, затем шлифовалась и тоже закаливалась.
С уважением
|
| |
| |
| колмус | Date: Воскресенье, 27 Декабря 2009, 12:14 | Message # 174 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| я выхожу из темы. получается разговор немого с глухим. я пытался обсудить конкретную монету.
Post edited by колмус - Воскресенье, 27 Декабря 2009, 12:16 |
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 27 Декабря 2009, 13:50 | Message # 175 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 1. Quote (колмус) А монета с ровным рельефом.
2. Quote (колмус) Именно по этому я и писал про не зачищенный штемпель, снятый с маточника
Если на монете ровный рельеф, и ее штемпель снят с маточника, то, что бы и на маточнике рельеф получился ровный, необходима матрица. Иначе,
с помощью вырезания изображения штихелем, это сделать невозможно. Что и пытался Вам объяснить.
И конкретно по Вашей монете, если ВЫ СЧИТАЕТЕ, что она выполнена с помощью маточника, то, в этом случае, необходима и матрица. Но, по моему мнению, это не так.
С уважением.
Post edited by nebushko - Воскресенье, 27 Декабря 2009, 14:27 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 28 Декабря 2009, 01:12 | Message # 176 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| На сколько я понимаю, на этой монете очень четко видны границы пунсонов. Причем, они не только на отдельные буквы, но, видимо, и на буквосочетания и даже слова изготавливались.
Это именно для этой монеты мы и говорим, уважаемый КОЛМУС.Добавлено (28 Декабрь 2009, 01:12)
---------------------------------------------
Например, "Ша" (без точек) - это один пунсон, "ди" - второй, "бик" - третий. И гранички там прекрасно видны на вашем скане.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Alex | Date: Понедельник, 28 Декабря 2009, 15:07 | Message # 177 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| По поводу маточников nebushko, я не уверен что они вообще использовались в 14 веке у джучидов...
Давайте примеры...
Quote (sainkhan) На сколько я понимаю, на этой монете очень четко видны границы пунсонов. Причем, они не только на отдельные буквы, но, видимо, и на буквосочетания и даже слова изготавливались.
Действительно ,очень похоже ,на то, что били отдельными пунсономи...Я в шоке  Есть пара похожих монет тоже был в непонятках.Добавлено (28 Декабрь 2009, 15:07)
---------------------------------------------
Quote (sainkhan) Друзья! Исследователи русских монет говорят, что это характерные следы пуансонной чеканки. Другого объяснения надежного я не знаю.
А на каких русских монетах применялись пуансоны?
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 28 Декабря 2009, 15:37 | Message # 178 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Alex) По поводу маточников nebushko, я не уверен что они вообще использовались в 14 веке у джучидов..
Так я и уважаемый sainkhan про это и толкуем. По, мнению sainkhan, эта монета отчеканена штемпелем, изготовленным с применением пунсонов (пуансонов). И я с ним согласен.
С уважением
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 28 Декабря 2009, 22:58 | Message # 179 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| А на каких русских монетах применялись пуансоны? Ой! Вот тут надо лезть в статьи Мельниковой, Зайцева, Гайдукова.
Не спец я в этих вопросах, но знаю, что в уделах этот прием иногда встречается.
Его знали монголы и в 13 веке - есть монетки у Чагатаидов конца 13 века такие хитренькие. Думаю, многие технологические приемы производства монет были заимствованы русскими в Золотой Орде. Добавлено (28 Декабрь 2009, 22:58)
---------------------------------------------
Использование матрицы и маточника - тоже очень видно. При снятии с одной матрицы 30-50 маточников четкость границ букв и изображений начинает "плыть". Потом каждым маточником изготавливают штемпеля - там изображения еще больше "оплывают", края делаются неровными. А ими (штемпелями) уже чеканят монету!
Представьте то, что Вы увидите в результате.
представили  Вот-вот. Так оно и выглядит - применение маточника.
Но, для этой технологии использования матрицы вовсе не обязательно - можно резать сразу маточник. Так иногда делали, видимо. Но это более трудоемко и поле сложно выбрать штихилем ровно.
А Вы встречали когда нибудь монеты с оплывшими изображениями и с не выровненным полем (со следами его обработки)?
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Clan | Date: Вторник, 29 Декабря 2009, 17:23 | Message # 180 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Мне кажется преждевременно говорить об использовании маточников в Джучидском чекане. А конкретно по представленной монете - возвышения поля вокруг надписей скорее всего говорят о "правке" забитого штемпеля ударом. То есть штемпель не подрезали а углубляли забитые надписи ударом при помощи инструмента типа "зубильца" или "керна".
Post edited by Clan - Вторник, 29 Декабря 2009, 17:24 |
| |
| |
