|
К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
| nebushko | Date: Суббота, 16 Мая 2009, 12:13 | Message # 1 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Уважаемые форумчане. Привожу сведения о технике чеканки в русских княжествах 14 -- нач. 18 вв. Такой способ полностью доказан и не нуждается в дополнительном обсуждении. Исключением является только чеканка крупной монеты в 1654г., когда верхний штемпель, скорее всего, держал в клещах помошник, а чеканщик бил по штемпелю молотом, держа его двумя руками.(требовалась большая сила удара). Во всех остальных случаях, верхний штемпель чеканщик держал в левой руке.
Т.к техника чеканки практически полностью перешла в русские княжества из Орды, меня интересует вопрос: также ли распологался верхний штемпель при чеканке ордынских монет; мог ли он, имея другую конструкцию, крепиться к молоту, или все происходило точно так же, как на Руси?
Пусть этот вопрос не покажется вам незначительным и второстепенным. Он имеет большое практическое значение для ордынской нумизматики.
С уважением.
Attachment:
2612202.jpg
(141.0 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 16 Мая 2009, 12:14 | Message # 2 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 
Attachment:
2241761.jpg
(192.9 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 16 Мая 2009, 12:14 | Message # 3 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| 
Attachment:
4676986.jpg
(183.5 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 16 Мая 2009, 19:55 | Message # 4 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Судя по всему, в Орде так же было или очень близко. Верхний штемпель, закрепленный на молоте - очень странная на мой взгляд идея...
|
| |
| |
| колмус | Date: Воскресенье, 17 Мая 2009, 00:49 | Message # 5 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| С Россией всё вроде как понятно.А вот кто сможет ответить на такой вопрос:
использовались ли маточники для иготовления штемпелей на монетных дворах Орды и при Гиреях?
Есть ли у кого конкретные монеты с признаками использования маточника.
|
| |
| |
| Clan | Date: Воскресенье, 17 Мая 2009, 01:23 | Message # 6 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Если исходить из геометрии опубликованного на 11-ой ВНК штемпеля дирхема в орде скорее всего использовали сопряженные штемпеля, т.е. приспособление представляло собой конструктив типа "монетных клещей", а конкретно штемпеля были в них вставками . Опубликованный штемпель имеет геометрию - высота-15-16мм, рабочая поверхность-23х23мм и изготовлен из бронзы. Не думаю, что при такой высоте штемпель можно было держать рукой.
Attachment:
7986761.jpg
(135.2 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 17 Мая 2009, 02:15 | Message # 7 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (колмус) использовались ли маточники для иготовления штемпелей на монетных дворах Орды и при Гиреях?
Я тоже все собирался задать этот вопрос. Маточники и матрицы для их изготовления. Применеие маточников в России, по утверждению М.П. Сотниковой, началось в начале 15 в. в Москве, в 80гг. 15в. в Новгороде.
Применялись ли они в Орде и при Гиреях.? На этот вопрос могут ответить ориенталисты, имеющие большой опыт определения монет, постоянно сталкивающиеся с большим количеством разновидностей.
Вообще, их применение требуется при необходимости создания большого количества однотипных штемпелей, другими словами -- при очень большом тираже. Стояла ли такая задача перед Крымом?
C уважением.Добавлено (17 Май 2009, 02:15)
---------------------------------------------
Уважаемый Clan, -- Спасибо, что показали эту картинку. Может быть, в отдельных случаях, и использовались спаренные штемпели.
Но это легко определить по самим монетам. При спаренных штемпелях должно четко соблюдаться отношение расположения аверс/реверс.
Помоему, на монетах 14 в. этого не наблюдаеся?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 17 Мая 2009, 02:42 | Message # 8 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| >> Помоему, на монетах 14 в. этого не наблюдаеся?
Нет. И следов использования маточников. Про позже не могу судить, но не думаю.
|
| |
| |
| Clan | Date: Воскресенье, 17 Мая 2009, 15:24 | Message # 9 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Quote (nebushko) Уважаемый Clan, -- Спасибо, что показали эту картинку. Может быть, в отдельных случаях, и использовались спаренные штемпели.
Но это легко определить по самим монетам. При спаренных штемпелях должно четко соблюдаться отношение расположения аверс/реверс.
Помоему, на монетах 14 в. этого не наблюдаеся? Не думаю, что вывести закономерность (или обратное) соотношения сторон легко. Ведь для этого надо перебрать не просто большую массу монет, а выявить среди них одноштемпельные и уж их сравнивать. Среди имеющихся у меня монет 14-го века одноштемпельных не нашел, а вот 13-го попались. Вот - посмотрите. Никакую закономерность не наблюдаете? Соосность монет при сканировании постарался выдержать.
Attachment:
4913310.jpg
(133.6 Kb)
·
4389620.jpg
(141.9 Kb)
|
| |
| |
| al-Sibiri | Date: Воскресенье, 17 Мая 2009, 20:25 | Message # 10 |
|
Группа: Удаленные
| Нехотелось бы никого обижать, но, пожалуйста, не пытайтесь выявлять "закономерности" не убедившись в подлинности монет. А то уж некоторые из представленных уж очень не 13 век :-)
|
| |
| |
| Clan | Date: Понедельник, 18 Мая 2009, 01:18 | Message # 11 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Quote (al-Sibiri) Нехотелось бы никого обижать, но, пожалуйста, не пытайтесь выявлять "закономерности" не убедившись в подлинности монет. А то уж некоторые из представленных уж очень не 13 век :-) Вы меня нисколько не обидели, но все-таки чтобы делать такие выводы надо приводить какие-то аргументы. Не понял, что смутило Вас в представленных монетах? Если причиной тому наличие на нумизматическом рынке большого колличества фуфельных фракций 677года, то смею Вас заверить что выставленные мной монеты не из их числа. Если сомневаетесь в этом (насколько я знаю 13-ый век не совсем "Ваша" тема) можете призвать в арбитры любого, кого считаете Авторитетным Экспертом в этой области.
|
| |
| |
| колмус | Date: Понедельник, 18 Мая 2009, 10:47 | Message # 12 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (nebushko) Вообще, их применение требуется при необходимости создания большого количества однотипных штемпелей, другими словами -- при очень большом тираже. Стояла ли такая задача перед Крымом?
Думаю не только при большом тираже,но и в ситуации,когда заготовка - медь или билон.В этом случае используется сплав с совсем другими показателями плотности,ковкости, и это при строгом соблюдении технологии - хорошем отпуске заготовок и аккуратной чеканке. Изготовленный из железа штемпель в этом случае гораздо быстрее должен разрушаться и выходить из оборота .Прямая аналогия - медный чекан Алексея Михайловича.
Тут мы видим огромное количество типов и штемпелей ,зачастую полуразрушенных.В этой связи думаю совершенно не случайно, что штемпель не из железа,а из бронзы потому как предназначался для чеканки ковкого серебра - для чеканки меди и билона, трудозатраты на изготовления каждого штемпеля будут неприемлемы.Если рассуждать далее в этом направлении,то можно задать и такой вопрос: данный бронзовый штемпель был найден на территории городского монетного двора?
к сожалению материалов 11 внк у меня нет.
Post edited by колмус - Понедельник, 18 Мая 2009, 10:51 |
| |
| |
| Clan | Date: Понедельник, 18 Мая 2009, 11:35 | Message # 13 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Вот тезис доклада.
Attachment:
1440882.jpg
(121.5 Kb)
·
9263559.jpg
(138.7 Kb)
·
5131897.jpg
(128.6 Kb)
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 18 Мая 2009, 14:05 | Message # 14 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| При работе с одноштемпельными монетами 14 века сопряжённых штемпелей не усмотерел, но специально на это внимания вообще-то не обращал.
Маточников в 14 веке видимо небыло, но тема эта очень скользкая. Вот Нижний в 1426-29 чеканил с маточников серебро, факт, кровью подпишусь, а это собственно регион к орде максимально близкий и традицию чеканки от неё принявший поперёд всех прочих. А вот как они до маточников дошли - с Москвы ли или ещё как - чешуисты лучше меня скажут. Тот же булгар в 1420-х кажется маточников не знал... Ал-Сибири я думаю про это знает, но молчит почему-то, только к нормальным фракциям цепляется  .
|
| |
| |
| Clan | Date: Понедельник, 18 Мая 2009, 15:07 | Message # 15 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Обнаружить сопряжение штемпелей на монетах 14-го века мне представляется гораздо труднее по той причине, что самих штемпелей однотипных монет было гораздо большее кол-во. Думаю такое возможно только при разборке клада.
А неприменение маточников при изготовлении штемпелей можно объяснить как раз тем, что изготовить маточник было гораздо сложнее и более трудоемко, чем изготовить несколько бронзовых штемпелей, подвергая их подрезке в процессе чеканки ( бронзовые штемпеля не скалывались, а только забивались).
|
| |
| |
| al-Sibiri | Date: Понедельник, 18 Мая 2009, 17:46 | Message # 16 |
|
Группа: Удаленные
| Ну да, вроде бы погорячился я вчера! Просто за последние 3-4 года я просмотрел несколько подборок монет, практически во всех были эти фракции 677 года и ВСЕ ( ну тут может и преувеличиваю) были фальшаками! Вчера как открыл, автоматом сработало неприятие. Сегодня рассмотрел увеличив - вроде бы нормальные. Здесь при определении подлинности должно работать правило, выработанное когда-то на ру-исламик: по сканам о подлинности не судим. Так, что приношу свои извинения, за поспешные выводы.
Про Булгар, пока молчу, при Шадибеке там маточников не было, а вот при Дервише - вопрос.
|
| |
| |
| Clan | Date: Вторник, 19 Мая 2009, 00:24 | Message # 17 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Извинения приняты.
К вопросу "сопряженности штемпелей" - Обратите внимание на идентичное взаимное расположение штемпелей на представленных ниже одноштемпельных монетах. На "сопряженность" так же косвенно указывает одинаковый по величине и направлению сдвиг штемпелей на одной из монет.
Attachment:
0084381.jpg
(122.5 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 19 Мая 2009, 11:05 | Message # 18 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Как я понял ув. Clan показано положение монетной заготовки, которая по размеру меньше площади щтемпелей, которая находится между двумя постоянно сдвинутыми штемпелями (дефект крепления). В одном случае -- заготовка лежит на нижнем штемпеле ближе к точке сочленения штемпелей -- в другом дальше. 
Attachment:
3824767.jpg
(12.9 Kb)
|
| |
| |
| колмус | Date: Вторник, 19 Мая 2009, 12:52 | Message # 19 |
|
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (Clan) Вот тезис доклада.
Большое спасибо за информацию. Однако попробую вернуться к своим баранам об использовании маточника.Похоже эта тема нуждается в конкретном "пинке".
Обнаружил у себя вот такую монетину(в данном случае важна не принадлежность, а технология):
http://foto.infan.ru/img/600-0/f/50/I/IMG_3329.jpg
или
http://img-fotki.yandex.ru/get/3604/kolmys.0/0_b3b7_afec2a08_L.jpg
Это не смещённый сдвоенный удар штемпеля по кружку заготовки,а именно сдвоенный удар железной болванки по маточнику при изготовлении рабочего штемпеля.В противном случае следы первого удара были бы менее объёмными,ниже по рельефу.
Этот кружок совершенно определённо показывает применение маточника при изготовлении рабочего штемпеля.Пусть и не совсем аккуратное.
Господа,товарищи граждане!
Может есть у кого подобные дефекты на кружках поздней Орды и Гиреев?
Post edited by колмус - Вторник, 19 Мая 2009, 13:09 |
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 19 Мая 2009, 13:46 | Message # 20 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| По поводу штемпелей. Сдвиг на монете, приведенной Clanом, в принципе возможен и при свободных штемпелях (чеканщих немного промахнулся верхним штемпелем). Но, в сочетании с расположением аверс/реверс, впечатляет. Но для твердого доказательства необходимо большее кол-во одноштемпельных монет с постоянным соотношением сторон.
Таким образом, версии по штемпелям разделились и имеют такой вид. Жду новых аргументов всех версий. 
Attachment:
4762757.jpg
(39.4 Kb)
|
| |
| |
