|
К вопросу техники чеканки ордынских моенет.
|
|
| sainkhan | Date: Вторник, 29 Декабря 2009, 18:01 | Message # 181 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Об использовании маточника для этой монеты никто и не говорит и не говорил и для ордынской нумизматики это, если Вы заметили, уважаемый Clan, больше вопрос к аудитории 
Что касается углубления - то будьте так добры, нарисуйте пожалуйста форму и глубину штихеля, которым это было бы можно сделать. Думаю, задавшись этой целью, Вы откажетесь от своего мнения. Такой штихель можно сделать в современных условиях с ипользованием передовых технологий. Обратите внимание на то, с какой точностью выдержана глубина "углубления". Такой точности достич без специального штихеля просто невозможно. Так что, эта мысль меня не увлекла, увы  
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Clan | Date: Вторник, 29 Декабря 2009, 18:26 | Message # 182 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Инструмент, как раз мог быть довольно примитивным. Тем более, что режущих кромок точить не надо. Тем более, что это даже не штихель (хотя и его сделать не проблема даже в самых примитивных условиях). Вы наверное не совсем поняли, что я хотел сказать. А глубину выдерживать не совсем обязательно - самое главное, чтобы она была, а заполнит ли ее метал полностью или нет - изображение все равно будет. Приложите на плоскость монеты линейку и посмотрите "на просвет" - Вы увидите, что высота букв разная при ровности поля.
|
| |
| |
| Antar | Date: Вторник, 29 Декабря 2009, 23:09 | Message # 183 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Не похоже на перегравировку забитого штемпеля. Во-первых, если попробoвать обвести надписи по якобы "старому" контуру, то получится неестественно широкие буквы. Во-вторых, как правило, перегравировка приводила как раз к утолщению сбитых надписей, так как резать гораздо удобнее по имеющемуся старому контуру, постепенно углубляя и уширяя его. По-поводу пуансонов: они использовались наверно с самого начала чеканки в Орде для диакритических и орнаментальных точкек, возможно и других повторяющихся элементов. Использование пуансонов для букв - это более высокий технологический уровень. Само изготовление таких пуансонов - занятие весьма трудоемкое для мастера. Вырезать букву на штемпеле (или же изготовить маточник) все таки легче. Несомненно, что углубленный вокруг букв фон (рельеф) на этой монетке свидетельствует об пуансонной технике, когда при вбивании пуансона в поле штемпеля образуется характерное поднятие рельефа (эффект "венчика"). Еще одно замечание - использование отдельных пуансонов приводит к заметной деформации соседствующих уже вырезанных линий/букв - они изгибаются из-за вытеснения металла. Хороший мастер может подправить эти искажения, но во многих случаях оставляет как есть. На обсуждаемой монетке этого не видно, стало быть весьма похоже на использоватие маточника.
Post edited by Antar - Вторник, 29 Декабря 2009, 23:49 |
| |
| |
| Clan | Date: Вторник, 29 Декабря 2009, 23:21 | Message # 184 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| При использовании маточника для доработки штемпеля не было бы подъема поля вокруг надписей.
|
| |
| |
| Antar | Date: Вторник, 29 Декабря 2009, 23:48 | Message # 185 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Маточник - это просто большой и более сложный пуансон. Когда он вбивается в поле штемпеля, как раз и наблюдается этот самый подъем рельефа вокруг каждой буквы, причем соседствующие углубления не деформируются. Можете сами попробывать на каком-нибудь мягком мaтериале - свинце или олове.
Post edited by Antar - Вторник, 29 Декабря 2009, 23:50 |
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 30 Декабря 2009, 01:27 | Message # 186 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Antar) Маточник - это просто большой и более сложный пуансон. Когда он вбивается в поле штемпеля, как раз и наблюдается этот самый подъем рельефа вокруг каждой буквы,
Уважаемый Antar, в вашей фразе не ясно, что обозначает местоимение ОН. Или вы говорите о пуансоне, или о маточнике, или вы считаете,
что в обоих случаях метал ведет себя одинаково?
Если последнее, то, на мой взгляд, Вы ошибаетесь.
Если взять обычную залипуху ( хотя бы ту, что приведена в данной теме), то ее можно рассматривать как пример перевода изображения с маточника на штемпель. Только вместо каленого маточника залипшая в верхнем штемпеле монета, а вместо штемпеля, на который переводится изображение --нижняя монета. Принципиально никакой разницы. И никакого подъема рельефа вокруг букв не наблюдается. Ему и нет возможности подниматься,
т. к. все пространство занято маточником, или верхней монетой в моем примере.
С уважением
|
| |
| |
| Antar | Date: Среда, 30 Декабря 2009, 03:22 | Message # 187 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Quote (Nebushko)
Уважаемый Antar, в вашей фразе не ясно, что обозначает местоимение ОН. Или вы говорите о пуансоне, или о маточнике, или вы считаете,
что в обоих случаях метал ведет себя одинаково? Никакой принципиальной разницы между простым пуансоном (например коническим) и сложным пуансоном (маточник) по их применению нет. Поэтому считайте, что ОН относится к обоим инструментам. Quote (Nebushko)
Только вместо каленого маточника залипшая в верхнем штемпеле монета, а вместо штемпеля, на который переводится изображение --нижняя монета. Принципиально никакой разницы. И никакого подъема рельефа вокруг букв не наблюдается. Ему и нет возможности подниматься,
т. к. все пространство занято маточником, или верхней монетой в моем примере. Высота рельефа маточника как правило была выше, чем глубина рельефа, выбиваемого в штемпельном поле. Иными словами оставался определенный зазор, который не препятствовал образованию подъему рельефа. Сравнение с "залипихами", соответственно, не совсем корректно - мягкое серебро не могло давать четкого отображения - оно всегда заплытое. Потом, если и образовывался этот эффект "венчика" , то быстро исчезал (стерался) при обращении. Sincerely, ANK
Post edited by Antar - Среда, 30 Декабря 2009, 03:23 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Среда, 30 Декабря 2009, 16:41 | Message # 188 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Clan) углубляли забитые надписи ударом при помощи инструмента типа "зубильца" или "керна".
Мне эта мысль кажется весьма здравой. Мне известны случаи правки штемпеля по причине низкого рельефа надписей - после этой правки по контуру букв появлялось углубление, что говорит "венчике" на штемпеле. Венчик этот появлялсь в следствии попытки углубить изображение на штемпеле с помощью ударной техники.
Что касается вышепредставленного Шадибека - то здесь речь действительно может идти о пунсонах.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 30 Декабря 2009, 18:50 | Message # 189 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Любое углубление рельефа на сработанном штемпеле путем дорезания штихилем не приводит ни к каким боковым эфектам (к появлению буртиков)! Сам резал - знаю. Если даже по свинцу резато - не будет буртиков, если сам штихель не имеет сложный профиль.
А вот изготовление пунсона вполне может сопровождаться появлением таких возвышающтхся буртиков вокруг изображения, но опять же - если его изготавливали с помощью ударной технологии, а не прямой резки.
Обратите внимание на профиль штихеля, которым резались буквы! Он почти прямоугольный с обоих концов. Таким штихелем очень трудно резать глубоко. Заостренный "V"-образный штихель работает глубже и четче. Зачем было делать такой мелкий рельеф сразу, изначально? Ведь известно же, что штемпель такой быстрее сносится. А расчет был на большое количество штемпелей, которые легче изготовить стало, а по мере снашивания - отпустить, шлифануть (плоские буквы легче сошлифовываются без остатоых следов, чем глубокие "V"-зные канавки), начеканить вновь и закалить.
Я не могу себе представить, что бы маточник оставлял такие следы. Чего чего, а монет изготовленных по маточниковой технологии я понагляделся в чагатаиском производстве достаточно. Нет там никаких буртиков. И установить, что это маточник можно только по тому, что лет 5 один и тот же штемпель используется непрестанно (для чеканки монет большими тиражами) и все никак не сотрется. Да еще заплывают края букв. Так что не маточник использовался для данной монеты, а именно пунсоны.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 30 Декабря 2009, 20:50 | Message # 190 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (sainkhan) Я не могу себе представить, что бы маточник оставлял такие следы
Уважаемый sainkhan, в подтверждение правоты вашего мнения, мнения АндрейС, и лично моего, привожу сканы двух монет,
правда они русские, но зато ни у кого нет сомнения, что выполнены в технике маточника. И никаких утопленных контуров вокруг выступающего рельефа.
 Quote (Antar) Высота рельефа маточника как правило была выше, чем глубина рельефа, выбиваемого в штемпельном поле. Иными словами оставался определенный зазор, который не препятствовал образованию подъему рельефа
Уважаемый Antar, Вы Sincerely заблуждаетесь. При переводе маточника на штемпель, сила удара требуется гораздо меньше (нужно вдавить рельефное, выпуклое изображение в заготовку штемпеля), чем, к примеру, при переводе матрицы на маточник, и тем не менее матрица достаточно четко переводится ( в заготовке маточника требуется выдавить выпуклое рельефное изображение).
Зазора никакого не остается, скорее всего наоборот, плоское поле маточника является ОГРАНИЧИТЕЛЕМ глубины рельефа штемпеля. Поэтому никакого обводного углубления вокруг рельефа монеты не возникает. Что хорошо видно на приведенных сканах.
Искренне с уважением. ВСЕХ с НОВЫМ ГОДОМ
Attachment:
8970777.jpg
(153.9 Kb)
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 30 Декабря 2009, 21:57 | Message # 191 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Совершенно верно, уважаемый nebushko!
Пример вполне подходящий, ведь для реализации технологии совершенно не важно кто ее использовал - русские или монголы. Результат будет одним и тем же. А тему эту рассматривали еще И.Г. Спасский, М.П. Сотникова, А.С. Мельникова, П.Г. Гайдуков и многие современные исследователи.
У П.Г. Гайдукова в тезисах XIV ВНК есть сообщение совместное с Гришиным И.В. "Об одном способе изготовления денежных штемпелей в Великом княжестве Московском в конце XIV - начале XV века" с. 182-184.
Но это конкретно по маточкам. С наступающим Новым Годом!
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 30 Декабря 2009, 23:01 | Message # 192 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (sainkhan) У П.Г. Гайдукова в тезисах XIV ВНК есть сообщение совместное с Гришиным И.В. "Об одном способе изготовления денежных штемпелей в Великом княжестве Московском в конце XIV - начале XV века" с. 182-184.
Большое спасибо за источник, если найду, с большим интересом прочитаю.
С уважением.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Четверг, 31 Декабря 2009, 00:02 | Message # 193 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Если не найдете - черкните пожалуйста.
Я бы сразу сканирнул эти странички, но книжка может рассыпаться.
Но уж если не найдете  - я рискну сканирнуть
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Antar | Date: Четверг, 31 Декабря 2009, 00:51 | Message # 194 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Quote (Nebushko)
Зазора никакого не остается, скорее всего наоборот, плоское поле маточника является ОГРАНИЧИТЕЛЕМ глубины рельефа штемпеля. Поэтому никакого обводного углубления вокруг рельефа монеты не возникает. Что хорошо видно на приведенных сканах Уважаемый Nebushko! Согласен с Вами, что для низкорельефных маточников никакого углубления не должно образовываться. Но должен заметить, что при переведении маточника на штемпели подобный эффект (образование "буртиков") происходил только для первых 1-2 штемпелей, а на всех последующих не мог образовываться из-за сбивания рельефа маточника. На представленной Вами чешуйке использовался уже сбитый (заплывший) маточник. Hе могу согласиться с уваж.sainkhan'oм, что использовались отдельные пуансоны для отдельных букв - это требует слишком много труда для мастера. Поскольку Вы имеете опыт ювелирного дела, то можете оценить, что стоит изготовить один пуансон каллиграфически безупречной буквы "син". Сам я знаю это, некий опыт в применении пуансонов и резки штампов имею. Я сделал предположении об использовании маточника на основании того, что при использовании ОТДЕЛЬНЫХ пуансонов происходит характерное деформирование уже вбитых другими пуансонами букв, а на монетке Шадибека этого не наблюдается - посмотрите на соединение "Д" и "И" . Я сделал схематическое изображение применения пуансонов, правда очень упрощенное. Может это поможет разъяснить мою точку зрения. A Happy New Year! Sincerely, ANK
Attachment:
Puanson_scheme.docx
(65.2 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 31 Декабря 2009, 02:34 | Message # 195 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Господа, используйте, пожалуйста, формат rtf или doc в подобных случаях...
|
| |
| |
| Clan | Date: Пятница, 01 Января 2010, 13:33 | Message # 196 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 191
Страна:
Город: Почти Укек
Репутация: 14
| Добрый день, уважаемые! С наступающим Вас Новым годом!
Посмотрите двойной дирхем Токты (2,10г.). По-моему, "налицо" присутствие подобных признаков.Добавлено (01 Январь 2010, 13:33)
---------------------------------------------
Что- то никто так и не посмотрел. Хотя понятно - праздники.
Attachment:
3645211.jpg
(145.0 Kb)
·
7320602.jpg
(138.5 Kb)
Post edited by Clan - Четверг, 31 Декабря 2009, 09:19 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 01 Января 2010, 15:06 | Message # 197 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Явный венчик по краям букв. И такое явление часто наблюдается на монетах с низким рельефом - видимо венчик специально незашлифовывали для того чтобы получить более "контрастный" оттиск. Видимо углубить ударом углубления на штемпеле было проще, чем выбрать из них металл. И такая техника прослеживается до начала 15 века как минимум.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Пятница, 01 Января 2010, 20:03 | Message # 198 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Глядя на эту монету (особенно вторую сторону), не могу побороть ощущение,что это ВСЕ ЖЕ гравировка, выполненная в стиле резьбы по металлу с позитивным изображением. Часть поля между рельефами выбрана штихелем, а на части выполнена только обводка этого рельефа Т.е. работа до конца не закончена, и видны следы штихеля (??) при выборке поля между и внутри некоторых букв.
Может это все же маточная технология, и мы до этого заблуждались??
И никакого выдавливания металла от пуансонов.
С уважением.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 01 Января 2010, 23:31 | Message # 199 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| а зачем выбирать металл с поверхности штемпеля? Его можно зашлифовать - это гораздо проще. А здесь преднамеренно оставлен выдавленный металл, и если бы его убрали, то рельеф монеты был бы еще менее выраженным.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Суббота, 02 Января 2010, 03:21 | Message # 200 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Здесь просто необработанный до конца штемпель. Это 100% не маточник.
Все эти штемпеля резаны вручную. Монет было не так много, и штемпелей тоже. И разные они все. Если бы был маточник - мыбы фиг смогли отличить одну монету от другой - они сотнями были бы одного штемпеля по виду.
А эти каждый год менялись.
Это немножко другое - видимо был взят грубо зачищенный отработанный штемпель и вырезано все по-новой.
Здесь не такой мелкий и прямоугольный рельеф на буквах, не такие широкие и не полностью прослеживаемые "буртики" (вдавленные на монете), характерной формы штихельный профиль букв со скосыми углами. А сделать буквы - пунсоны - не сложно. Если только не резать их влоб, выбирая лишнее, как Микельанджело Буанаротти 
Сначала режется негатив, штампуется пунсон, потом штихелем дочищается пунсон. Это не сложно при соответствующей оснастке. Но я видел пунсоны и на отдельные буквы и на буквосочетания, и на слова, особенно "ади" и буква "л", "Аллах", "Мухаммад". А вот слово "расул" часто делится на 3 пунсона - "р" "су" и "л".
Повозиться стоит, когда объем чеканки велик. Скорость изготовления штемпеля возрастает в разы. При работе нескольких чеканщиков одновременно их сможет обеспечить один резчик с пунсонной технологией.
Поэтому я и говорил раньше (не помню, здесь или нет) что для выявления пунсонной и маточной технологии нужен объем выпуска. Причем, маточная технология еще более быстрая, чем пунсонная. А я у Токты вообще не вижу таких объемов  Да, Антар, что касается прикрепленного поснения, то оно не открывается. Поэтому ... караул, хотю прочесть
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
