|
Материалы по датировке медных джучидских монет
|
|
| Gilgamew | Date: Суббота, 06 Декабря 2008, 01:31 | Message # 1 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Как и обещал, выкладываю работы Фомичева, связанные с датировкой некоторых типов джучидской меди.
Первая - "Клад монет из побоища в Азаке времени "великой замятни" в Орде". Материалы 12 Всероссийской нумизматической конференции, 2004 г., стр.98-99. 
 А вот как выглядит этот пул
Attachment:
2342299.gif
(14.1 Kb)
·
5862449.gif
(81.3 Kb)
·
1363209.jpg
(88.5 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 06 Декабря 2008, 01:49 | Message # 2 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| "О датировке двух типов ордынских пулов". 13 Всероссийская нумизматическая конференция, 2005 г., стр. 60-61. 
 Френ, №382 (табл. Х, Сарай, без даты)
 Френ, №384 (табл. Х, без даты и двора)
Attachment:
6224395.gif
(27.0 Kb)
·
9326956.gif
(77.6 Kb)
·
1721139.gif
(6.8 Kb)
·
7154650.gif
(11.4 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 06 Декабря 2008, 02:02 | Message # 3 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Френ, №67 (Сарай, 721 год):
 Френ, №41 (Сарай, 726 год):
Attachment:
0874337.jpg
(85.1 Kb)
·
1962818.jpg
(74.9 Kb)
·
3212109.jpg
(76.4 Kb)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 07 Декабря 2008, 01:31 | Message # 4 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Gilgamew Большое спасибо за статьи.
Но не могу найти монеты по каталогу Фомичева, приводимые в первой статье. В кошельке монеты с собакой №79--115. Далее(цитата) В раскопкак В.В. Чалого 1981г. ......... ...... , был обнаружен клад, состоящий из пулов чекана Азака 764г. с именем Абдулаха. (конец цитаты)
Эту монету в каталоге не смог найти.
Нашел только №70-78 с треугольником 765г. Также этот клад не нашел в перечне кладов ФЕДОРОВА -ДАВЫДОВА. Вместо него стоит клад №336.б.
Азов 1981. Найден клад из восьми медных монет, завернутых в ткань. Абдулах. Азак. 765гх - 8 шт.
Далее. (цитата)Так-же как нет, и хорошо известных пулов с именем Абдулаха, чеканеных в Азаке в 767г.(кон. цитаты.)--Также не нашел.
Если есть время -- подскажите о каких монетах идет речь. Спасибо.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Воскресенье, 07 Декабря 2008, 14:40 | Message # 5 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Далее(цитата) В раскопкак В.В. Чалого 1981г. ......... ...... , был обнаружен клад, состоящий из пулов чекана Азака 764г. с именем Абдулаха. (конец цитаты)
Эту монету в каталоге не смог найти.
Нашел только №70-78 с треугольником 765г.
На монете 71 год однозначно читается как 764. На №70 дата стоит у самого края и непонятно, последняя цифра - это 5 или частично вошедшая 4. На остальных монетах дата видна плохо, ни на одной нет полностью читаемой 767. На №73, например, видны цифры х67, но это может быть и 467 или 567. Так что Азакская медью 767 года пока под вопросом. У меня есть расширенный вариант этой статьи из местного азовского сборника, там там этот вопрос обсуждется, со временем и её выложу. Quote (nebushko) Также этот клад не нашел в перечне кладов ФЕДОРОВА -ДАВЫДОВА. Вместо него стоит клад №336.б.
Азов 1981. Найден клад из восьми медных монет, завернутых в ткань. Абдулах. Азак. 765гх - 8 шт.
После Ф-Д перечни кладов составлял Пачкалов, эти клады описаны в его работе в сборнике "Древности Поволжья" №4.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 07 Декабря 2008, 15:03 | Message # 6 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Спасибо за разъяснения. Но не совсем понятно, если тип с треугольником чеканился с 764 по 767 гг, как в середину чекана попал тип с собакой, датируемый Фомичевым 765. Получается, один двор одновременно выпускает два различных типа?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Воскресенье, 07 Декабря 2008, 16:08 | Message # 7 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| "Треугольники" были в 764 году, в остальные годы - это не факт.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Воскресенье, 07 Декабря 2008, 23:47 | Message # 8 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Gilgamew) "Треугольники" были в 764 году, в остальные годы - это не факт
Quote (nebushko) Вместо него стоит клад №336.б.
Азов 1981. Найден клад из восьми медных монет, завернутых в ткань. Абдулах. Азак. 765гх - 8 шт.
Значит 765 тоже были?
Quote (nebushko) (цитата)Так-же как нет, и хорошо известных пулов с именем Абдулаха, чеканеных в Азаке в 767г.(кон. цитаты.)-
Значит хорошо известные 767 треугольники тоже не факт?
Тогда вообще не понятно, как датируются собаки? Треугольники 765 заменилм на собак?
С уважением.Добавлено (07 Декабрь 2008, 23:47)
---------------------------------------------
Может быть клад у Ф-Д и у Пачкалова один и тот-же клад, только последняя цифра года по разному прочтена? Если есть возможность, уточните пож., там тоже 8 медных монет?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 01:15 | Message # 9 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) - в перечне Ф.-Д. Это судя по всему -- треугольники?
Значит 765 тоже были?
Перечень Ф-Д категорически нельзя использовать как каталог. Покойный Герман Алексеевич это сам неоднократно отмечал. Это просто сводка сообщений о кладах, достаточно сырая, определения делали разные люди, нередко случайные. Это беда многих историков - строить теории на основе текстовых сводок о монетах, на Ф-Д или на каталоге Маркова. А потом оказывается, что теории ничего не стоят, потому что нет таких монет, просто ошибочное определение. Скодками кладов можно пользоваться только как вспомогательной информацией, когда сам тип хорошо известен.
Что было именно в этом случае - не знаю. Может, это 764 год, может 765, может быть, вообще разные годы. Я одно знаю - нормально опубликован (с разборчивыми прорисовками) только 764 год.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 12:11 | Message # 10 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Gilgamew) Значит хорошо известные 767 треугольники тоже не факт?
Тогда вообще не понятно, как датируются собаки? Треугольники 765 заменилм на собак?
Это как раз слабое место в этой статье. В каталоге Фомичева, к сожалению, рисунки очень плохого качества. Возможно, там есть монеты с читаемой датой 767, просто на рисунке это не видно. Либо имеется в виду другой азакский тип 767 года, но тогда он также не опубликован. Или же это ошибка, и датированные монеты в 767 году в Азаке не выпускались. Я внимательно посмотрю расширенный вариант статьи, там должны быть пояснения. А пока можно считать, что "собак" начали выпускать в 765 году, а закончили не позднее 770, так как в 771 место Абдаллаха занял Мухаммад. Quote (nebushko) Может быть клад у Ф-Д и у Пачкалова один и тот-же клад, только последняя цифра года по разному прочтена? Если есть возможность, уточните пож., там тоже 8 медных монет?
75-75а. Азов. 1981 г. При раскопках обнаружено 2 клада пулов 14 в., завернутых в материю. Состав: 35 экз. (Чалый В.В. Раскопки в г. Азове и его окрестностях.) В примечании: неясно, содержали оба клада 35 экз., или только один из них.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 12:36 | Message # 11 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Если Улджай Тимур действительно крымчанин, резню в Азаке он мог учинить, году в 767-768, по дороге на Сарай... И комплекс этому, по идее, особо не противоречит.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 12:46 | Message # 12 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Я сейчас возможно глупость скажу - но что это за датированный тип 764 года? Это с треугольником в середине? Они разве не 765 года? Я точно помню что есть эти монеты 765 и 767 годов - а 764 что-то не припоминаю. Как раз Собака хронологически должна быть раньше треугольников - как косвенный довод можно считать хотя бы то, что на Царёв они проникали в значительно большем количестве.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 13:12 | Message # 13 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| 765 год опубликован у Клокова и Лебедева в работе по "Бельджамену". У Пырсова, Федорова-Давыдова и во всех доступных мне публикациях Фомичева - на всех монетах, где год уверенно читается, год 764.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 13:21 | Message # 14 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Qutlug_Bulsun) Если Улджай Тимур действительно крымчанин, резню в Азаке он мог учинить, году в 767-768, по дороге на Сарай... И комплекс этому, по идее, особо не противоречит.
Есть сведения о том, что Улджай Тимур выпускал монеты в Сарайчуке (монеты не опубликованы, поэтому не могу дать конкретную ссылку, информация пока пусть будет анонимная). В таком случае, он, скорее всего, Шибанид, а не крымский Тука-Тимурид. Хотя в генеалогии Шибанидов подходящего имени найти пока не смог. Quote (Qutlug_Bulsun) 765 год опубликован у Клокова и Лебедева в работе по "Бельджамену".
Вчера смотрел, видимо, проглядел. Сегодня ещё раз внимательно посмотрю.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 13:54 | Message # 15 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) У Пырсова, Федорова-Давыдова и во всех доступных мне публикациях Фомичева - на всех монетах, где год уверенно читается, год 764.
Прорисовки Пырсова и ФД давайте в расчёт брать не будем, к ним очень осторожно надо подходить. Фомичёва - посмотрю. А вот фото есть у кого-нибудь таких монет? Дома посморю свои - но что-то не помню я там 764 года. Что конечно может прежде всего говорить о убогости коллекции - но тем не менее... Валентин Петрович не так давно поднимал этот вопрос - не помню к сожалению чем всё закончилось.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 14:18 | Message # 16 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Прорисовки Пырсова и ФД становятся актуальными именно в силу прорисовыок Фомичева. В моей коллекции, к сожалению, нет экземпляра с ясно читающемся годом. На Зено есть вот что: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=18492 Дата плохо видна, но четверка читается (4 часа).
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 14:48 | Message # 17 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Беру свои слова назад - 764гх с треугольником мне показали. Но тем не менее остаюсь при своём мнении - Собаки чеканились раньше, видимо в году 763-64.
|
| |
| |
| Alex | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 15:51 | Message # 18 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| 
Attachment:
3446989.jpg
(91.7 Kb)
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 19:39 | Message # 19 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (АндрейС) Собаки чеканились раньше, видимо в году 763-64.
Про собак нам наверно Alex все расскажет? У него даже на аватаре собака. Наверно на собаках собаку съел. 
|
| |
| |
| Alex | Date: Понедельник, 08 Декабря 2008, 20:03 | Message # 20 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Мне 60-е годы, для не датированной монеты, вполне хватает...А год ,месяц и день чекана это для эстетов
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
