|
Куфическая надпись на пуле
|
|
| Borodin | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 00:18 | Message # 41 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Реже встречается разновидность с одной, а не пятью точками в ромбе. ZENO 62298
Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 00:42 | Message # 42 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (Borodin) Реже встречается разновидность с одной, а не пятью точками в ромбе. ZENO 62298
Спасибо за картинки. Еще бы хотел увидеть 783 год. Может по поводу точек вы правы.
А реже -чаще я имею ввиду первый тип "Власть Богу" и второй "Ал джадид.... "(А то мы уже забыли с чего начали)
С уважением.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 02:07 | Message # 43 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (nebushko) Теперь, вернемся к первой монете. Для того, чтобы вычислить время ее выпуска надо определить какая из них вышла раньше, т.к. они достаточно
похожи и чеканены на одном дворе(интервал по времени между их чеканкой должен быть небольшой).
Каково ваше мнение??
Мне кажется, что первый тип это упрощение рисунка второго для более массового чекана и он выпущен позже.
Извините, но так рассуждать нельзя. Во-первых, то, что обе монеты выпущены где-то в Крымском регионе, или даже на Крымском полуострове примерно в одно время, не означает, что они выпущены одним и тем же двором. Дворов на полуострове могло быть несколько - например, в Старом Крыму (Солхат = Крым) и в Эски-Юрте (Крым ал-Джадида). Во-вторых, "похожи" - это субъективный критерий. Вам кажется, что похожи, я считаю, что не особенно. Такие утверждения требуют более строгого доказательства. Чтобы "привязать" недатированный тип к определенному времени, нужна либо статистика совместных находок, либо штемпельные связи. Quote (nebushko) Еще бы хотел увидеть 783 год.
Вот она, под номером 7
Attachment:
ScanImage001.tif
(19.2 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 02:17 | Message # 44 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Это увлекательное расследование почему-то вызывает у меня желание начать бучу по поводу датировки рыб/16 данг )))
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 02:22 | Message # 45 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Qutlug_Bulsun) Это увлекательное расследование почему-то вызывает у меня желание начать бучу по поводу датировки рыб/16 данг )))
У меня тоже порой руки чешутся датировать что-нибудь недатированное, но это такая неблагодарная работа... Никаких гарантий на успех, и при этом постоянные насмешки старослужащих 
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 02:30 | Message # 46 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Вот от того-то я себя и сдерживаю!!!  ))
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 09:39 | Message # 47 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Салаги! Это вы на кого наехали? 
Упор лёжа принять! Иииии РАЗ!
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 11:10 | Message # 48 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Я уже. А что, может потешимся, как разгребешься с работой? Случай тем уже интересен, что аргументация внушительная у каждой версии. И классики в рядах каждого войка внушительные! ))
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 12:00 | Message # 49 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| РАз уж затронули мою работу...  пойду заведу новую тему... Про Сыр-Дарью.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Alex_Qrim | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 17:06 | Message # 50 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Quote (Gilgamew) Дворов на полуострове могло быть несколько - например, в Старом Крыму (Солхат = Крым) и в Эски-Юрте (Крым ал-Джадида). Ув.Gilgamew!
Насчет Эски-Юрт - "Крым ал-Джедид" - это Ваша гипотеза? Или это кто-то уже озвучил в литературе?
И вообще, вопрос в том числе и гос. Генералу - Faghouri , кто-то исследовал уже монетные дворы "Крым" и "Крым ал-Джедид", как это сделал ув. Faghouri в своей работе по Сараям ?
Т.е.ув. Коллеги, Ваше мнение - это один монетный двор, или разные? (я не говорю о Крым ал-Махруса, так это вообщем-то обычный эпитет для города, но еще интересно появление названия Белед-Крым - что это, расширенное понимание Крыма уже как некой области, или что-то другое?) Добавлено (21 Октябрь 2008, 17:06)
---------------------------------------------
Вопрос к модератору - может быть, вынести обсуждение вопросов по мон. дворам "Крым" в отдельную ветку?
Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 18:06 | Message # 51 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Alex_Qrim) Ув.Gilgamew!
Насчет Эски-Юрт - "Крым ал-Джедид" - это Ваша гипотеза? Или это кто-то уже озвучил в литературе?
Это идея Гайворонского, статья по Эски-Юрту во 2-м сборнике Хромова. Там нет статистики монетных находок, просто Эски-Юрт существовал как заметное городское поселение уже в 14 веке. Если вообще рассматривать идею о том, что Крым аль-Джадида - это отдельный двор, то Эски-Юрт - вполне вероятная кандидатура. Другие крымские города - Карасубазар, Гезлёв, Ак-Масджид, насколько мне известно, появились уже не ранее 15 века. Quote (Alex_Qrim) Вопрос к модератору - может быть, вынести обсуждение вопросов по мон. дворам "Крым" в отдельную ветку?
Обсуждение пока только началось, если развиваться будет - тогда можно. Или эта тема уже поднималась? Тогда можно присоединить туда эти посты.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Вторник, 21 Октября 2008, 23:55 | Message # 52 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Gilgamew
Цитата Извините, но так рассуждать нельзя
Согласен с Вами на 100%. Просто меня занесло, хотелось получить какие-то выводы из нашего обсуждения. Потом я абсолютно не знал о возможности параллельной работы двух дворов, находящихся на одном Крымском полуострове.
Цитата Чтобы "привязать" недатированный тип к определенному времени, нужна либо статистика совместных находок,
Я бы сказал «привязать недатированный тип к датированному”.
Но даже статистика совместных находок ничего не покажет в данном случае. Тираж у этих двух типов может быть абсолютно различный и, главное, проникновение—даже скорее слияние—двух зон обращения, расположенных рядом дворов, не даст сделать из статистики правильных выводов. Как если бы мы проводили анализ современного монетного обращения по продукции Питербургского и Московского дворов.
ЦитатаGilgamew Либо штемпельные связи. А вот тут я с Вами согласен на 200%.
Вероятность того, что произошло с розетками ( изготовление в центре и перевозка на места монетных штемпелей одного типа) очень небольшая, а перевозка уже работавших штемпелей с одного двора на другой, даже расположенных рядом, и запуск их в работу вообще исключается.
Вот если бы существовала монета “перепутка», тогда бы версия
привязки похожих типов имела бы смысл, а без нее, 'это полная ерунда.
Тут я с вами полностью согласен. Но существование такой монеты казалось мне
совершенно невероятным.
Поясню, что такое ‘” перепутка’’. В восточной нумизматике, наверное, правильнее применять термин ''гибридный тип»” или “переходный тип’’.В паре рабочих штемпелей один из них меняется на штемпель другого типа и в итоге выходит монета, одна сторона которой несет изображение монеты одного типа, а другая --совершенно другой. Штемпеля в паре как бы перепутывают.
Примеры таких гибридных типов в ордынской нумизматике имеются.
И каково же было мое изумление, когда я открыл Вашу ссылку!!!
Смотрю и глазам не верю. №7 873 (783)—я раньше нигде его не видел. Чисто внешне – одна сторона полностью от одной из разновидностей ''Власть богу». Самая настоящая перепутка или гибрид.
Не зря я так просил всех показать мне 873. Неужели никто до сих пор не сличил их по штемпелям? Ладно, 873 монета наверное редкая, но власть богу, как я слышал «как грязи”. И ни один штемпель не совпал?? Нутром чую—должен совпасть. Если бы они совпали, решился бы вопрос датировки Власть Богу, а сличение штемпелей 783 и782 и их совпадение доказало бы чеканку на одном монетном дворе.
И, если Вас не затруднит, где найдена 873 и что за публикация на вашей
ссылке и, если можно, кратенькое содержание.
С глубоким уважением. Quote (Gilgamew)
Извините, но так рассуждать нельзя Quote (Gilgamew)
Чтобы "привязать" недатированный тип к определенному времени, нужна либо статистика совместных находок, либо штемпельные связи.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 22 Октября 2008, 00:10 | Message # 53 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Статистика совместных находок это, в первую очередь, закрытые комплексы - чаще всего кошельки - и они вполне показательны в плане датировки. Штемпели в Орде и рассылали, и возили рабочие - всяко бывало. Не "перепутка", а "непарные штемпели" или, на худой конец, "мул". Сравнивать штемпели с прорисовкой из публикации - дохлый номер. Публикация - Клоков, Лебедев, Монетный комплекс с елитренного городища, Древности Поволжья... №4. Кратенькое содержание - это хорошая шутка)) Комплекс в 3432 монеты с анализом...
Post edited by Qutlug_Bulsun - Среда, 22 Октября 2008, 00:14 |
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 22 Октября 2008, 00:12 | Message # 54 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| а сличение штемпелей 783 и782 и их совпадение доказало бы чеканку на одном монетном дворе СЧИТАТЬ ОШИБЛОЙ ---- погарячился.(по картинкам они совершенно разные)
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 22 Октября 2008, 00:20 | Message # 55 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Qutlug_Bulsun Спасибо за быстр. ответ. Конечно не по картинкам. По картинкам видно только, что это один тип.
Просто неужели никто не сличал штемпели или они просто не совпали??
C уважением.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 22 Октября 2008, 00:33 | Message # 56 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Qutlug_Bulsun, Статистика совместных находок это, в первую очередь, закрытые комплексы - чаще всего кошельки - и они вполне показательны в плане датировки (цитата)
Или клады. А разве много находят кошельков, а тем более кладов меди?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 22 Октября 2008, 00:36 | Message # 57 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Кошельки встречаются относительно часто.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 22 Октября 2008, 00:42 | Message # 58 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Qutlug_Bulsun, Я этого не знал. А по сличению штемпелей, как вы думаете?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 22 Октября 2008, 00:55 | Message # 59 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Типов очень много, штемпельный анализ - серьезное дело. Кто-то занимается розетками, кто-то Хызрами, еще кто-то специально Тохтой 710 г.х. У меня куча материала собрана по меди Узека - ни как разгрести не могу. И Серебро джанибека в процессе накопления материала. За всем не угонишься. Думаю, рано или поздно у Constart'а руки до этого типа дойдут, если уже не дошли. А по сути - вот Вы и занялись бы этим интересным, но долгим делом!
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 22 Октября 2008, 01:05 | Message # 60 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| По датировке анонимной недатированной меди Черноморского региона есть несколько работ Фомичева. Он как раз отдельные типы датирует либо по сличению штемпелей, либо по совместным находкам. Там есть очень яркий пример: недатированные монеты и монеты с известной датой были найдены не просто в одном кошельке - они скипелись в один столбик. Вот это - да, аргумент! 
Я давно хотел сделать подборку этих статей и выложить в Сеть, теперь и повод есть.
|
| |
| |
