|
Монетные номиналы в государстве Гиреев
|
|
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 26 Октября 2007, 01:14 | Message # 41 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Пулы с легендой "Будь счастлив новый пул / 16 пул 1 акче". Я, кстати, как раз думал их в Крыму много - именно из за "Акче"... любопытно...
Post edited by Qutlug_Bulsun - Пятница, 26 Октября 2007, 01:17 |
| |
| |
| girai | Date: Пятница, 26 Октября 2007, 11:00 | Message # 42 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Дорогой Андрей!
Quote (Borodin) Обращалась ли в начальный этап денежного обращения гиреевского Крыма привозная медная монета, наряду с мангырами Хаджи?
Бог ее знает. Кладов меди этого периода я не встречал, но, в принципе, на рынке могло болтаться все, что угодно.
Турецких мангыров после Мехмеда Фатиха в Крыму очень немного.
Quote (Borodin) Чем объясняются "девлетовские безобразия" (имею в виду массовые эмиссии редукцированных акче)?
?? Поясни вопрос...
По поводу сырья... Думаю, основным источником серебра, как и в России, был талер - хасене. Ну и все остальное, вплоть до трофейной посуды или дотационных турецких акчух. Зависело от конкретной ситуации.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| Alex_Qrim | Date: Пятница, 26 Октября 2007, 12:13 | Message # 43 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Quote (Qutlug_Bulsun) Пулы с легендой "Будь счастлив новый пул / 16 пул 1 акче". Я, кстати, как раз думал их в Крыму много - именно из за "Акче"... любопытно
Qutlug_Bulsun, большое спасибо за инфу – не знал о подобных монетах.
Что касается Крыма, то у нас тоже чеканились монеты с декларацией стоимости – медные монеты времен Менгу-Тимура и Туда-Менгу с надписью « 48 (этих монет) –один ярмак» (Лебедев М2, М3, М7). Что касается упоминания «Акче» то увы … Quote (Gilgamew) Если "акче" упоминается на монетах 14 века - пусть всего 1 раз, значит он, так или иначе, бытовал в это время и в этом регионе. Полностью согласен!
В связи с эти возникает еще один вопрос – насколько редки подобные монеты, и находили ли их в Крыму?
Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 26 Октября 2007, 12:58 | Message # 44 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Alex_Qrim) В связи с эти возникает еще один вопрос – насколько редки подобные монеты, и находили ли их в Крыму? У Евстратова в тезисах XII ВНХ из 390 пулов типа "Кутлуг булсун янги пул / Он алти пул бир ..." 143 - с "Акче" (Происходятт из под Саратова и с низовьев Волги". В маджарском комплексе упомянутом - 6 из 23х. У Клова с Лебедевым в зубовском комплексе одна монета и у меня одна оттуда же.
Да, еще у Фомичева в работе из сборника крымской конференции один такой. Про Крым не знаю.
|
| |
| |
| girai | Date: Пятница, 26 Октября 2007, 14:31 | Message # 45 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| В Крыму этих монет нет. Если что-то такое вдруг найдется, то это из разряда "привознухи". Это Волжские безобразия.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| Alex_Qrim | Date: Пятница, 26 Октября 2007, 18:00 | Message # 46 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Только что прочитал - Акче – мелкая серебрянная монета, ходившая в османской империи и в Крымском ханстве. Буквальный перевод – «белячек». Являлась подражанием аспрам – серебряным монетам весом ок. 1,1 г, выпускавшимся с XIII века в Трапезундской империи.
( Комментарий к чеканке серебрянных акче Хаджи Гираи) Чореф, «К вопросу о периоде функционирования монетного двора г. Кырк-Йера»,
МАИЭТ, XIII, стр 375-382, 2007г
Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
Post edited by Alex_Qrim - Пятница, 26 Октября 2007, 22:29 |
| |
| |
| girai | Date: Суббота, 27 Октября 2007, 19:58 | Message # 47 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Да, это сильно!
Особенно про подражания аспрам Трапезунда весом 1,1 
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| Borodin | Date: Суббота, 27 Октября 2007, 21:22 | Message # 48 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Quote (girai) Quote (Borodin) Чем объясняются "девлетовские безобразия" (имею в виду массовые эмиссии редукцированных акче)? ?? Поясни вопрос... Поясняю.
Чем вызван обильный выпуск низкопробных редуцированных акче в период Девлета I? Интересно продолжение темы. Дорогой Girai, обрисуй, пожалуйста, как, когда и почему появились бешлыки. Спасибо.
Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
|
| |
| |
| girai | Date: Вторник, 30 Октября 2007, 02:59 | Message # 49 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Дорогой Андрей!
Давай не будем путать разные понятия: чекан как таковой или некое нам известное количество кружков.
Редуцированные выпуски того же Девлета не особенно отличались весом от предшествовавших эмиссий. Пробу посадили еще при Саадате-Сахибе, так что и здесь он не первый.
Что касается "обильного выпуска", то мне не кажется, что монета Девлета количественно всерьез превосходит монеты Менгли, Сахиба, да и МехмедаI, проживи он дольше.
Дело в том, что монета предшественников активно переделывалась в новую. Интенсивность чекана, мне представляется, во многом зависела от внешнеполитической активности правителя, поэтому монеты Саадата, Ислама встречаются нечасто. Поясняю мысль: Менгли, МехмедI, Сахиб, Девлет довольно успешно мордовали своих соседей, с чего и кормились. (плюс законная дань, дотации, работорговля и т.д)
А МехмедII, к примеру, устроил чистую авантюру, приведшую к конфликту с турками, гражданской войне и... порче монеты.
Следующий хан ИсламII амбиций брата не имел. Я бы его назвал пацифистом. У него довольно своеобразные монеты, но не выходящие за рамки чекана предшествовавших ханов.
При Девлете действительно появляются "безобразия", выражающиеся в изменении техники чеканки.
Наряду со стандартными проволочными монетами, появляются битые на заготовках, рубленных из довольно толстого прутка, а также вырезанные из раскатанного листа. Опять же, это особая тема. Пока - в сторону.
Уф... До бешлыков добраться бы... Идея простая: укрупнить издыхающюю акчуху, плюс удешевление серебра, плюс рост цен, ну а как это конкретно выглядело в Крыму, обсудим дальше.
Удачи,
Яр.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| Borodin | Date: Понедельник, 05 Ноября 2007, 20:46 | Message # 50 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Дорогой Girai, спасибо за очередное "письмо".
Мы тут, я понимаю, отвлеклись, читая интересные сообщения на соседней ветке "Техника чеканки джучидских монет". И все же, возвращаясь к Гиреям. С того пунктика, с которого развернулась беседа. Как все-таки правильно называть самые распространенные монетки Шахина - мангиры или бешлыки? На Зено http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=5688 они, вообще, поименованы как билонные пара.
Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
|
| |
| |
| girai | Date: Среда, 07 Ноября 2007, 04:57 | Message # 51 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Дорогие друзья!
Если кто помнит, то наша ветка называется "монетные НОМИНАЛЫ" у Гиреев.
Давайте до поры не путать номинал и название. Простой пример: сколько названий у всем известного доллара?
А у рубля?
В источниках в самом деле зафиксировано несколько десятков названий монет, обращавшихся в Крыму, но среди множества крымских монет (кроме Шахина и, возможно, Крым-Гирея) разнообразия найти нельзя.
Итак:
Хаджи - ИсламII - акче (+Хаджи - Нур-Девлет - мангыр).
Есть еще упоминания о некоем "ним-акче" (половина) , что может соответствовать изредка встречающимся монеткам времени ДевлетаI, ГазиII, но их слишком мало известно для того , чтобы делать выводы.
ГазиII - МухаммадIV(2) - акче
МухаммадIV - до Шахина - разные бешлыки (беяз, чурюк) + постепенно исчезающая акчуха. Последние акче я знаю времени Арслана.
Пока не беру в расчет чекан Крым-Гирея, ну и, конечно, Шахина. Он - особая тема.
Названия, давайте, обсудим позже, чтобы не путаться в турецких, крымских акче, а то и "урус акче" 
Всем удачи.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| constart | Date: Суббота, 17 Ноября 2007, 07:36 | Message # 52 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Ярослав, а все же, что ты думаешь по поводу номиналов Крым Герая? Он ведь выпадает из общей картины, не так ли?
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| girai | Date: Пятница, 14 Декабря 2007, 05:11 | Message # 53 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Дорогой Костя и все товарищи!
В принципе, ответ есть в мемуарах Пейсоннеля: "Ныне царствующий хан, Крым-Гирей, выпустил серебряную монету, также называемую бешлик, но последний стоит два действительных турецких пара (или 3 су французских; су = 5 сантимам; пара = 2 коп.). Ценность этих последних бешликов не изменяется совсем и 20 их образуют турецкий пиастр. Крым-Гирей не воспретил, однако же, употребление и старой монеты, которая находится в таком же обращении, как новые бешлики и турецкие монеты."
То есть, по идее, это тот самый "беяз-бешлык", известный в источниках, и равнявшийся (в известной мере условно) 5 "чурюк-бешлыкам" (более ранним и поздним дерьмовым выпускам).
Вопросы, однако, остаются. В эту систему не лезут мелкие выпуски (см. Ret., III, taf.XV, N25,27). Я их живьем не видел, поэтому не могу составить внятного мнения. Возможно, это что-то вроде пробников, но, повторяю, - это лишь возможно, но не обязательно.
Кстати, Костя, а ты их встречал?
Очевидно, что кроме повышения веса, при Крыме повысилась и проба металла.
Но! Я не знаю ни одного клада, кошелька, - короче, находки кружков Крыма совместно с прочим барахлом. Отдельно - да, но не вместе. То есть было либо раздельное обращение (официально или нет - неважно), либо быстрое выпадение хорошей монеты из обращения, либо то и другое стихийно.
Ну и главный вопрос о причинах такого резкого повышения курса. Ведь никто из следующих ханов не поддержал этого начинания. Хотя во втором правлении Крым продолжил эту реформу, но не успел, а потом сразу же опять - срань.
Вот здесь я ничего внятно объяснить не могу. Нигде в источниках не встречал даже упоминаний о причинах, - только констатации. Есть у меня кое-какие идеи на этот счет, но все сыро, поэтому озвучивать пока несвоевременно.
Всем удачи,
Яр.Добавлено (14 Декабрь 2007, 05:11)
---------------------------------------------
Дорогие друзья!
Тема неинтересна или я нудно излагаю?
Ладно, давайте отвлечемся на время. После реформы МехмедаIV (введение бешлыка) монетина худеет в весе, но, похоже, обращается без ограничений. Понемногу подыхает акче, а бешлык болтается аж до второго правления Менгли. Существует некоторое количество ранних кладов постоянного состава (примерно до Селима I(2)), но их не так много. Затем в течение почти полувека обращается все, что было отчеканено за тот период.
А дальше... Заклинание: Селим - Арслан - Халим. Клады этого периода очень однообразны. Если и попадается в них что-нибудь более раннее, то непременно обрезанное.
Следом Крым с его реформой, ну а потом особо мной любимый СелимIII. Этот первым делом посадил монету до уровня предшественников Крыма, да еще и от себя добавил. Однако успел усвоить красоту оформления кружков. Ну например, с него пошло почти обязательное обозначение года правления на монетах (вернее, пошло с Крыма, но его чекан надо рассматривать отдельно), в его время чеканилось некоторое количество действительно симпаничных по внешему виду монет. С этого времени возникает третий состав поздних кладов: Селим - Сахиб. Любопытно, что Шахин там не присутствует (во всяком случае, мне не попадался). Есть и смешаные комплексы, но, думаю, это осознанная или же нет вина находчиков.
Так или нет, но если хотите продолжения темы, - пишите.
Всем удачи,
Яр.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Пятница, 14 Декабря 2007, 10:19 | Message # 54 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Тема неинтересна или я нудно излагаю? Не, дорогой Ярослав, мы с нетерпением ждем следущей серии сериала подназванием "нумизматика Гираев". 
А то, что мы молчим в тряпочку, лишь показатель того, что дополнить к твоему замечательному и подробному опусу, нам собственно и нечего
Post edited by Abu_Said - Пятница, 14 Декабря 2007, 10:22 |
| |
| |
| Borodin | Date: Пятница, 14 Декабря 2007, 16:46 | Message # 55 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Quote (girai) Так или нет, но если хотите продолжения темы, - пишите.
Aффтар пеши исчо.
Конечно, Ярослав, ждем продолжения. Материала уже почти набирается на полноценное пособие по гиреевскому чекану для чайников. Quote (girai) ну а потом особо мной любимый СелимIII.
Видел недавно Селимовские серебрушки из Крыма на http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=7497. Ярослав, когда дойдет очередь, разъясни, будь ласков, как все-таки правильно называть встречаемые монеты Шахин-Гирея - мангыры, бешлыки или пара (как на Зено http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=5688). Интересно также, чем объясняется необычный сплав металла таких монеток с содержанием серебра, о чем упоминалось и на соседней ветке http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-569-1
Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
|
| |
| |
| girai | Date: Четверг, 20 Декабря 2007, 10:12 | Message # 56 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Дорогие друзья!
Простите, что не пишу, но сейчас совершенно нет времени.
Вкратце про бешлыки Шахина: мангыр, как уже говорилось, в крымских источниках не упоминается. Он и у турок-то обозначает всего лишь медяк как таковой.
"Пару" тоже не знаю. В источниках нет, зато в нумизматической литературе XIXв. появляется. Думаю, простой перенос турецкой системы на крымцев.
Ну а бешлыки упоминаются везде. Разные, но бешлыки.
По поводу сплава. А что в нем необычного? То же самое, что и у Сахиба или Девлета, только кружок больше и чеканен аккуратнее. Правда, никто их толком не пробировал. Вот, Андрей, - займись, если желание будет.
Кстати, если без шуток, глядишь, - что-то забавное и выползет. 
Всем удачи,
Яр.
Attachment:
1094586.jpg
(94.3 Kb)
·
3757285.jpg
(98.1 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
| |
| |
| Alex | Date: Пятница, 04 Января 2008, 15:56 | Message # 57 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Borodin) не пришлете ли вес и размеры акчухи Хаджи?
0.59 г
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| vlad-kharkov | Date: Среда, 19 Марта 2008, 18:24 | Message # 58 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 114
Страна: Украина
Город: Харьков
Репутация: 0
| а проджение истории будет?!
|
| |
| |
| Borodin | Date: Вторник, 03 Июня 2008, 15:42 | Message # 59 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Позволю себе реанимировать тему.
Уважаемый Girai, серебрушки Селима I и Мурада на http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-912-2, определены тобой как акче.
А ведь монетки того периода, когда уже преобладали бешлыки. Так ли?
Из твоей лекции на этой ветке помним, что со времен реформы Мехмеда IV начинается "период бешлыка". И далее цитирую: "Там мы наблюдаем постепенное изничтожение акче и превращение самого бешлыка в мусор".
Интересно узнать, как осуществлялось параллельное обращение монет типа акче и бешлыков (бешлык=5 акче?) в постмехмедовский период, т.е. со второй половины XVII в. И когда произошло окончательное "изничтожение" акчух.
Просвети, пожалуйста. Думаю, интересно будет не только мне.
Спасибо.
Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
|
| |
| |
| Alex_Qrim | Date: Пятница, 06 Июня 2008, 21:39 | Message # 60 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| +1
Полностью присоеденяюсь к просьбе ув. Borodin.
У меня также вызвало удивление приобретенные монеты Адиль Гирея, номинал которой Ярослав определил как Акче.
Одну из них зазенонил
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=58818 Ув. Ярослав, расскажи, что ты думаешь номиналах монет в периоде между Мехмедом IV и Мурадом.
Было ли в этот момент четкое соотношение акче/бешлык = 1/5 ?
И когда же прекратили чеканить акче?
Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
|
| |
| |
