Монетные номиналы в государстве Гиреев
|
|
Gilgamew | Date: Воскресенье, 26 Июля 2009, 01:17 | Message # 81 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Продолжение темы полушек: http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/27-2626-1
|
|
| |
girai | Date: Воскресенье, 26 Июля 2009, 05:23 | Message # 82 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Спасибо, Роман. Теперь хоть понятно, о чем речь. А то теми "полушками" в Крыму что только не называют. Эти конкретные монеты почему-то популярны, и продавцы обижаются, когда им объясняешь, что встречаются они нередко. Роман! А зачем ты взвешивал бешлыки, да еще таким хитрым способом? Предполагаю, что монетки были еще и в разных местах найдены. Отсюда и получается дурацкий (прости за резкость, - отнюдь не хочу обидеть) следующий вывод об "облегченных" бешлыках. А между тем все проще. Разлет весов в этой принудиловке пятой пробы отродясь большой. По кошелькам - раза в два. Т. е. здесь чистейший al-marco. Однако вернемся к обуждаемым монетам. Итак: аргумент за "полушку" - теоретический вес и схожесть оформления лицевика с поздним регулярным чеканом, который называют русским стандартом. Пожалуй, все. "Не выходит каменный цветок". Такой аверс на номиналах выше бешлыка появляется уже на монетах второго года, причем других и не было. (Ret., taf. XVIII). А элементы оформления оборота отличаются. На денгах - кырмызах непременно присутствует цветочный ободок, чего нет на обсуждаемых кружках. Техника чеканки ручная, что также не позволяет отнести их к "регулярной серии". Ну и, наконец, самое важное: чеканка этого барахла началась в 3-м году и не слишком интенсивно. В 4-м их стало больше, больше стало и вариантов, но в том же году выпуск прекратился. Как и выпуск стандартного бешлыка. И их стали выкупать для нужд монетного двора. В том же годе начался выпуск "русского стандарта", но с нашими монетами он не пересекается. Теперь смотрим оборотные стороны: см. старую схему по бешлыкам на стр. "вопросы по Гиреям". Теперь смотри "полушки": вот третий год с именем Шахина, написанным волнообразным "симом":
Attachment:
3441555.jpg
(71.3 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
Post edited by girai - Воскресенье, 26 Июля 2009, 05:28 |
|
| |
girai | Date: Воскресенье, 26 Июля 2009, 05:31 | Message # 83 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Ну а вот классический "сим". Обратите внимание, что дата акцессии - 1194 при 3-м годе. В бешлыках видим то же самое.
Attachment:
3497856.jpg
(70.7 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
girai | Date: Воскресенье, 26 Июля 2009, 05:33 | Message # 84 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| 4-й год. Арабский вариант:
Attachment:
2575077.jpg
(60.4 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
Post edited by girai - Воскресенье, 26 Июля 2009, 05:35 |
|
| |
girai | Date: Воскресенье, 26 Июля 2009, 05:37 | Message # 85 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| А вот персидский:
Attachment:
3047805.jpg
(65.0 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
girai | Date: Воскресенье, 26 Июля 2009, 06:06 | Message # 86 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Смотрим Биткина. Что там называется "полушкой"? Похоже? Не очень? То-то. Кто-то над этим бешлыком поглумился и даже гурт нарезал. Обратите внимание, что на поганой картинке дата не видна, что тоже понятно, т. к. пятерки там в принципе быть не может.Добавлено (26 Июль 2009, 06:06) --------------------------------------------- Итак, остаюсь при своем мнении: монетина - кратный бешлык (всего вероятнее, онлык). У Ретовкого, кстати, он так и называется, только он смешивает их в кучу с нормальным серебром, а это, разные вещи. Ну да и об этом поговорим в свое время. Для интересующихся ( этими монетами пока заниматься не собираюсь) веса известных мне "онлыков": 3 г.: 2,68; 3,00; 3,06; 2,96; 3,28 4 (E) г.: 3,11; 3,09; 3,13, 3,27; 3,04; 3,09; 3,15 4 г.: 3,13; 3,27, 3,04; 3,09; 3,11; 3,00, 2,56; 3,05; 2,88; 2,90 1194/3: 3,0; 3,06. Вот еще Роман две монеты добавил. Картинок могу выставить, понятно, больше, но не на все есть ТТХ. Вкратце так. Если что упустил или невнятно изложил, - пишите. Ваш Яр.
Attachment:
6240273.jpg
(55.0 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
ялтаром | Date: Понедельник, 27 Июля 2009, 09:03 | Message # 87 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 0
| Яр,ты подводишь к тому,что указанная монета является переходным бешлыком(скорее онлыком).По Ретовскому,онлык отнесен к номиналам серебрянных монет.И вес онлыка в диапазоне 3-3.3 г.Уж очень сильный разбег по весу.По размеру не знаю. Вес деньги-4.32гДобавлено (27 Июль 2009, 09:03) --------------------------------------------- ..и что такое ТТХ? Можно ли узнать вес монеты,которые на фото(нижняя)?
Attachment:
9995461.jpg
(33.9 Kb)
|
|
| |
girai | Date: Четверг, 30 Июля 2009, 03:14 | Message # 88 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Дорогие товарищи! Виноват, не привел данных для выставленных монет. Исправляюсь: 1 - 2,96, 2 - 3,06, 3 - 3,18, 4 - 3,13. Диаметры стандартны - 21 - 23. Вообще же, могу выставить довольно много этих монет, но не хочется захламлять сайт. Известные мне веса выложил постом выше. После этого соратники прислали еще около десятка картинок кружков из своих собраний. Огромное спасибо, и для базы очень нужно. Но я ими, повторяю, в ближайшем времени заниматься не собираюсь. Так что не ждите скорого результата. Имеющейся же информацией поделюсь охотно. Дорогой Роман, что до Ретовского, то он, как я уже писал выше, валит в кучу серебряный и медный "онлык": вот его табличка на с.243: Там и бешлыки разные. С этим разбираться надо, но, повторяю, - по отношению к серии деньга - кырмыз эти выпуски более ранние и не имеют к ним прямого отношения. Возможно, в процессе обращения они как-то и привязывались друг к другу, но изначально в ОДНУ СИСТЕМУ не входили.
Attachment:
6965659.jpg
(54.7 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
ялтаром | Date: Понедельник, 24 Августа 2009, 22:27 | Message # 89 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 0
| Яр,спасибо за таблицу! Но с ней мне стало еще тревожней:вес твоих указанных монет выше моих на 30 %!!! По таблице,если закрыть глаза,что онлык серебренный,вес намного больше. Мы имеем новый номинал? Лучше бы Шахин Гирей занимался номиналом монет , а не массонскими переговорами с противниками и сторонниками (имхо) С уважением,РоманДобавлено (24 Август 2009, 22:27) --------------------------------------------- Хотелось бы услышать окончательное мнение о номинале этой монеты.Эсли это онлык(я не против), то почему он медный? И с весом не все в порядке Жду ответа,как крымчанин лета
|
|
| |
колмус | Date: Среда, 30 Сентября 2009, 11:17 | Message # 90 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: аулужковград
Репутация: 1
| Quote (girai) Поясняю. Чем вызван обильный выпуск низкопробных редуцированных акче в период Девлета I? Вот просматривал.....решил поделиться. Америка треклятая во всём этом безобразии виновата! Я вполне серьёзно. После открытия Нового Света торговые капиталы устремились именно туда,так как норма прибыли там могла составить сотни и даже тысячи процентов. В Европейской ,да и Восточной торговле такая прибыль была немыслима.В результате происходит перемещение торговых путей из Средиземноморья и других Европейских морей в Атлантику.Потому как относительно не выгодно стало заниматься традиционной торговлей и даже традиционными промыслами в Европе,вся активная часть нищих идальго и прочего населения устремилась на прямое добывание злата и серебра на новом континенте зачастую бросая своё прошлое ремесло. И их титанический труд очень быстро дал результаты:произошла-- Революция Цен---. Тонны привезённого драгметалла с радостью встречали в портах Испании и Португалии,и все эти тонны выплеснулись на Европейские рынки сначала в этих странах,дале волна пошла на восток. В течении буквально нескольких лет цены на всё выросли в разы.А государственные бюджеты попавших под этот "паровоз" государств испытывали огромный дефицит,причём ситуация ухудшалась лавинообразно и в первую очередь в странах,с наиболее развитой торговлей.Как эпидемия. Буквально за несколько лет Испания и Португалия первыми в Европе вплотную подошли к государсвенному банкротству.Властям нечем было платить армии,чиновникам. А то что платило не хватало на покрытие растущих цен. Именно для покрытия бюджетного дефицита,государства Европы и пошли по пути порчи монеты и беспрецедентного увеличения неполноценных эмиссий.И не только Европы.В эту же компанию непроизвольно попали и Турция и Крым,как раз в период правления Девлета 1. о как
Post edited by колмус - Среда, 30 Сентября 2009, 16:22 |
|
| |
inscriptor | Date: Суббота, 03 Октября 2009, 13:54 | Message # 91 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город: Самара
Репутация: 0
| Номиналы "копейка", "денга" и "полушка" у Гиреев, в частности, при Шахин Гирее, имели какое-нибудь национальное название? Ведь, как уже не раз было установлено, эти монеты к русской монетной системе не были привязаны, сами крымчане должны же были их называть как-то на своём языке!
|
|
| |
girai | Date: Воскресенье, 11 Октября 2009, 03:17 | Message # 92 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Сие есть тайна великая. К сожалению, известные нам официальные документы, касающиеся деятельности монетного двора, относятся ко времени русской оккупации (в самом лучшем смысле); там фигурируют ханский рубль, ханская полтина, пятаки, а из родных татарских названий - только бешлык. Как сами татары именовали номиналы, болтавшиеся при Шахине, я не знаю. "Кырмыз", разве.... Ну "чхаль" тоже, но это иное. Думается, попытки приравнять его в лоб к стандартной серии бесплодны. Никакие это не семь и не десять копеек, а медный пиастр, что из наименования и следует. Как он привязывался к стандартам - непонятно.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
Post edited by girai - Воскресенье, 11 Октября 2009, 03:38 |
|
| |
girai | Date: Воскресенье, 29 Ноября 2009, 15:52 | Message # 93 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Дорогие товарищи! Меня часто упрекают в том, что я не пишу статьи. Ну да, во-первых, лениво, а, главное, - не стоит выделки овчинка. Но вот получил письмо от очень уважаемого мною человека. В частности, там были такие фразы: "Вообще-то твоя позиция ".. . главное - разобраться для себя" не верная! Ты тратишь много времени и сил, чтобы разобраться с многочисленными "новинками", добытыми армией поисковиков с МТД и тобою сконцентрированные в единой базе данных. И если полученные тобой результаты не будут введены в научный оборот, то все нумизматы, столкнувшись с одной из новинок, как всегда говённой сохранности, в лучшем случае пометят как "не определена". Что ж , сложно не согласиться... Действительно, приходится по многу раз отвечать на одни и те же вопросы, поэтому, наверное, есть смысл продолжить "письма". Давайте сегодня поговорим о монетных дворах Ханства на рубеже XVI - XVII вв. Осознанно оставим в стороне реформу Гази, типологические различия, а также номиналы (угу, есть там и такое). Итак, преамбула: Для времени Девлета мы можем уверенно говорить о двух дворах: - Кырк-Иер (ромбы) - Крым (все остальное, что доказано). Есть выпуски, где двор не читается, но не думаю, что там ждут сюрпризы, даже Кырк-Иер маловероятен. Мехмед: доказан только Крым. Ислам: Крым Кырк-Иер? Теперь собственно о Гази: у Ретовского все выпуски этого правления отнесены к чекану Гезлева. А это неверно. Например, taf. IX, 87. Что видим? Правильно, "Ханлык Крым". Дальше еще интереснее: "Ханлык Кафа: ну и наконец, пресловутый "Ханлык Гезлев" (Вся 4-я группа у Ретовского). Это то, что мне видится ранними выпусками. Итак, среди ранних выпусков Гази вижу Крым, Кафу и Гезлев. Все эти выпуски имеют общий эпитет "Ханлык" - ханский. Больше аналогов в гиреевской чеканке нет. Что это могло означать, однозначно сказать не могу, но выскажу соображения в другом письме. Дальше - все по Ретовскому: 1 и 2-я группы - Гезлев (уже без эпитета), а вот 3-я - Кафа (именно Кафа, а не Гезлев, как у Ретовского). Причем, Ретовский настолько дотошно описал означенные выпуски, что приходится выбрасывать лишнее, при том, что принципиально добавить нечего. В правлении Селамета, кроме Гезлева, ничего не известно, а у Джанибека в первом правлении сначала видим тот же Гезлев, а потом возникает Бахчисарай. Я могу доказать два бахчисарайских типа этого правления. Вот и все, дальше до Шахина - все с обозначением Бахчисарая. О ранних дворах поговорим после. Если обсуждения не будет, то и писать больше не стану.
Attachment:
5734183.jpg
(103.6 Kb)
·
0092593.jpg
(161.4 Kb)
·
2794905.jpg
(68.9 Kb)
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
Post edited by girai - Понедельник, 30 Ноября 2009, 03:01 |
|
| |
Roma | Date: Суббота, 05 Декабря 2009, 18:15 | Message # 94 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Ярослав, то, что никто не поддерживает дискуссию (а я внимательно следил за веткой последние дни) не есть признак того, что нет интереса. Дело в том, что ты слишком далеко ушёл и нет тебе собеседников, кроме нескольких (я откуда-то это содрал, да? ), но, думаю, ты с ними можешь и вне форума пообщаться Грубо говоря, произошла жёсткая сепарация на "можешь, но не хочешь" и "хочешь, но не можешь". Безусловно, если крутиться в среде немногих избранных, активно работая с темой, то становится неинтересно общаться с "пионерами". Так поступают многие, попутно извлекая конкретную выгоду из своего более высокого уровня знаний, но это в конце концов приведёт к коллапсу, схлопыванию темы. Ты как минимум не следушь этому принципу, за что тебе очередная запись в репу, но не сердись на нас за то, что мы не в состоянии повысить твои знания путём плодотворной дискуссии. Уверен, что дальнейшее поддержание ветки твоих писем будет не только способствовать "разогреву" темы, но и обеспечит переход количества в качество, после чего, даст Бог, и ты сумеешь что-то получить от участников.
Давно здесь сидим......
|
|
| |
Abu_Said | Date: Воскресенье, 06 Декабря 2009, 19:42 | Message # 95 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Ярослав, ну на самом деле комьюнити "крымханствующих" нумизматов, которые не просто кладут монетки в клясер, а пишут чего то полезное увеличивается. Вон недавно книжку на ЗЕНО презентавали по реформе Шахина.
|
|
| |
Vestik | Date: Воскресенье, 06 Декабря 2009, 23:28 | Message # 96 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1358
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 35
| Простите, влезаю в тему... На ЗЕНО не нашел, это что, редкость какая? Копейка Шахин Гирея 6 года? Добавлено (06 Декабрь 2009, 23:28) --------------------------------------------- Или это такой 1й год???
Attachment:
4426002.jpg
(95.5 Kb)
·
4388554.jpg
(92.6 Kb)
Post edited by Vestik - Воскресенье, 06 Декабря 2009, 23:27 |
|
| |
girai | Date: Понедельник, 07 Декабря 2009, 01:22 | Message # 97 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Спасибо, друзья за отзывы и поддержку. В самом деле, спасибо! Ну а копеечка 6-го года... Штука известная, но это самый хитрый год для шахиновских копеек. В общем, интересно, скорее, для коллекционеров.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
Борис | Date: Вторник, 22 Декабря 2009, 18:14 | Message # 98 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Ну наконец то абсолютно дельные и конкретные толкования с картинками.( Гази , чекан Кафы ) Тема в высшей степени интересная и долгожданная. Снимаю шляпу.
|
|
| |
Борис | Date: Четверг, 24 Декабря 2009, 12:32 | Message # 99 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 611
Страна:
Город:
Репутация: 24
| Еще пару слов о полезности ваших заметок Уважаемый girai . Прикрепленная ниже монетка пролежала у меня в коробочке лет 10 не меньше . Я умею отличить Кафу от Гезлева , но я не искал там КАФЫ Потому что в единственном доступном на тот момент печатном издании ( Публикации Ретовского и сводная работа Лебедева) ни слова не было сказано о таком монетном дворе у Гази. Сильна еще вера именно к печатному слову. Стоит овчинка выделки , стоит. Да и Мухамед 4 . первое правление тоже как минимум сообщения стоит.
Attachment:
9623835.jpg
(89.4 Kb)
·
7155757.jpg
(131.9 Kb)
|
|
| |
Космополит | Date: Четверг, 24 Декабря 2009, 16:46 | Message # 100 |
Шейх
Группа: Юзер
Страна: Украина
Город:
Репутация: 5
| Vestik, именно эта монета в два раза легче копеечки - т.к. называемая деньга. girai, у себя в "амбаре" нашёл акче Крым Гирея. Вес 0,13 грамм. Могу вживую показать. Была Найдена в районе Старого Крыма.
Attachment:
2150003.jpg
(165.9 Kb)
|
|
| |