Монетные номиналы в государстве Гиреев
|
|
Gilgamew | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:37 | Message # 1 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Сюда перенесена часть сообщений из темы Медь Гиреевская.
|
|
| |
Borodin | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:37 | Message # 2 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Quote (girai) бешлык Шахина (то, что у нас упорно называют "мангырами") Уважаемый Girai, объясните нам в чем отличия между мангырами и бешлыками. У Ретовского их метрология почти идентична, разница в металле. Но дохлый биллон почти неотличим от меди. На что обращать внимание при их распознавании?
Где татаб-ойротские улусы? Где бурят-тангутская Си-ся?
|
|
| |
girai | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:37 | Message # 3 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Дорогой Андрей! Вкратце так: сами татары, насколько мне известно, не употребляли термин "мангыр" применительно к своим монетам, т.е. этот термин искуственный. А вот бешлыки в их документах встречаются постоянно, хотя там тоже есть свои различия, связанные, видимо, с инфляцией. То, что Ретовский называет бешлыками - это серебреха первой реформы. По ним особый долгий разговор. Там практически ничего не прижилось (имею в виду систему номиналов). А более подробно напишу тебе в письме. Удачи, Яр.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
Post edited by girai - Понедельник, 15 Октября 2007, 20:26 |
|
| |
Gilgamew | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:38 | Message # 4 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| А можно мне тоже это письмо почитать? Я про номиналы у Гиреев живо интересуюсь!
|
|
| |
Alex_Qrim | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:38 | Message # 5 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Вот-вот, я тоже очень интересуюсь. Так что Вы, Ярослав, лучше бы здесь всем рассказали. Тем более у Лебедева в его "Уточнениях" эта монета тоже мангиром названа, а бешлык у него совсем другая монета.
Блеск диадемы, шелковый тюрбан - Я все отдам, - и власть твою, султан, Отдам святошу - с четками в придачу - За звуки флейты и... еще стакан!
|
|
| |
constart | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:38 | Message # 6 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| ну да, а еще у Лебедева выдедены дробные номиналы шахиновской меди, что весьма и весьма остроумно. Я честно, не знаю, кто впервые употребил "мангыр" но слово действительно прижилось. И насколько я знаю, анализа металла этих монет никто не делал - так что оставьте решение вопроса "бешлык" или "мангыр" металлургам :-)
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
|
| |
Abu_Said | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:38 | Message # 7 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Ярослав, я тоже присоединяюсь к общему хору голосов, за то что бы прочесть нам здесь "мини" лекцию по номиналам Крымского ханства
|
|
| |
girai | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:38 | Message # 8 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Так Чореф же все объяснил А вообще, если Вам интересно, пришлю в ближайшие дни краткий обзор того, как мне это видится. Могу в чем-то и ошибиться - поправляйте. Хотелось бы обсуждать больше разных тем, а не кружков. Удачи, Яр.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
constart | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:38 | Message # 9 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Злой ты, Ярослав, злой... Присылай - обсудим, покритикуем, поправим...
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
|
| |
girai | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:39 | Message # 10 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Дорогие друзья! Простите, не мог написать раньше Поговорим о гиреевских номиналах? Может быть, стоит вынести в отдельную ветку, ибо неизбежно возникнет множество сопредельных тем (дорогой Админ, - Ваш вердикт?). Классики XIX - нач.XXвв. старались подстроить в своих представлениях монетную систему Крыма под турецкий стандарт. Иной раз небезуспешно, т.к. совпадения случаются, ну и влияния Малой Азии на крымское обращение отрицать нельзя. Однако нельзя забывать и о том, что ранние крымские монеты - есть монеты еще ордынские и ничем, кроме оформления типа, не отличаются. Турки, в принципе, могли политически влиять на монетную систему Гиреев только после 1475/880 г. (хотя этим не занимались). Ведь и зкспедиция Гедик-паши была завоевательная (те же татары были этим делом недовольны). Думаю, не стоит напоминать, что за все время существования Орды так и не было достигнуто некой общности монетного дела: монетные системы Булгара, Азова, Хорезма... того же Крыма различались. К сожалению, для раннего периода почти не знаю документов. Но... Турки называли основной крымский номинал "акче", что можно было бы свалить на интерполяцию на привычный им номинал, если бы наши русские татары до сих пор не называли деньги как таковые термином "аксэ". Можно, конечно, предположить, что это отавизм казанского периода, но ведь и в источниках второй половины XVв. термин "данг" лично мне встречать не приходилось. Если у кого-то есть дополнительная информация, - буду благодарен. Далее. Существуют известные медные выпуски Хаджи и Нур-Девпета Гиреев. Вот это, по-моим понятиям, - мангыры. Их довольно много, что говорит в пользу регулярного чекана, да и разлет в 15 лет неслучаен. Я склонен считать их мангырами потому, что не знаю регулярных ордынских датированных выпусков 50-70-хх. гг., зато в Малой Азии их навалом самых разных типов. Ну и на сегодня, последнее. Существует еще в раннем периоде (о периодах - особый разговор, хотя там проще) медные акче, совершенно соответствующие типам серебра. Штемпеля не сверял, но на взгляд - очень близко. Они встречаются чисто медные и со следами плакировки, иногда сильно плакированные. Исходя из того, что их существенно меньше, чем стандартных монет, думается, что это заемные кредитки. К примеру, надо расплатиться с купцом/воином/фуражиром... , но до момента получения добычи/дотации/дани... А после это барахло принималось без ограничений. Уф... Давайте сначала обсудим эту часть, потом продолжим. Всем удачи, Яр.Добавлено (Сегодня, 04:37) --------------------------------------------- Забыл упомянуть в этом периоде еще и термин "аспр", часто встречающийся в источниках аж до XVIIв. Но это генуэзские хвосты, никогда физически не чеканившиеся. А о возможных чеканенных гирееских номиналах поговорим в следующем письме. Яр.
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
|
|
| |
Borodin | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:39 | Message # 11 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Уважаемый Girai, дождались (и не спится человеку ночью ). Спасибо. И вот что получается по ранним медным выпускам (позволю себе повторения): Quote (girai) ранние крымские монеты - есть монеты еще ордынские и ничем, кроме оформления типа, не отличаются. Я понимаю, к такому типу относится http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=48857, названная вами пулом (1,66 г., 14,1-14,9 мм.) Хотя, такие же Charm - №23357 и CyberNumis - 31630, назвали мангырами. Здесь, дорогой Girai, требуются ваши дополнительные пояснения. Quote (girai) Существуют известные медные выпуски Хаджи и Нур-Девпета Гиреев. Вот это, по-моим понятиям, - мангыры. И вот мы можем видеть свежезазененный мангыр Нур Девлета http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49118 (+22883, 31632) И наконец, Quote (girai) Существует еще в раннем периоде (о периодах - особый разговор, хотя там проще) медные акче, совершенно соответствующие типам серебра. Штемпеля не сверял, но на взгляд - очень близко. Они встречаются чисто медные и со следами плакировки, иногда сильно плакированные. Исходя из того, что их существенно меньше, чем стандартных монет, думается, что это заемные кредитки. К таким относят № 48858, 31629 и фото монетки справа, что в начале ветки Медь Гиреевская. Очень интересно, как сочетались местные медные номиналы, с массовым малоазиатским импортом, столь часто встречаемым среди крымских находок.
Где татаб-ойротские улусы? Где бурят-тангутская Си-ся?
Post edited by Borodin - Суббота, 20 Октября 2007, 10:34 |
|
| |
constart | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:39 | Message # 12 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (girai) Ну и на сегодня, последнее. Существует еще в раннем периоде (о периодах - особый разговор, хотя там проще) медные акче, совершенно соответствующие типам серебра. Штемпеля не сверял, но на взгляд - очень близко. Они встречаются чисто медные и со следами плакировки, иногда сильно плакированные. Исходя из того, что их существенно меньше, чем стандартных монет, думается, что это заемные кредитки. К примеру, надо расплатиться с купцом/воином/фуражиром... , но до момента получения добычи/дотации/дани... А после это барахло принималось без ограничений. Ярослав - я бы отнес такие выпуски просто как выпуски фальшивомонетчиков - а вот государственных или частных - это уже вопрос другой... Насчет их сочетания - то давайте подумаем - а о каких "массовых" малоазийских выпусках идет речь? Пример, пожалуйста для Крыма? Именно для означенного времени... Вопрос конечно же интересный.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
|
| |
Borodin | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:39 | Message # 13 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Quote (constart) а о каких "массовых" малоазийских выпусках идет речь? Пример, пожалуйста для Крыма? Именно для означенного времени... Вопрос конечно же интересный. Я имел в виду медь поздних бейликов (а возможно и сельджуков) и ранних османов среди крымских находок. Возможно я ошибаюсь на несколько десятилетий по хронологии обращения таких малоазиатов.
Где татаб-ойротские улусы? Где бурят-тангутская Си-ся?
|
|
| |
constart | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:39 | Message # 14 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| вот в том то и дело, что их много или пораньше или попозднее - а вот середитны 15 века их как раз совсем не много. А собственно, османцами и бейликами в Крыму никто сурьезно не занимается.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
|
| |
Borodin | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:39 | Message # 15 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Quote (girai) Забыл упомянуть в этом периоде еще и термин "аспр", часто встречающийся в источниках аж до XVIIв. Но это генуэзские хвосты, никогда физически не чеканившиеся. Я понимаю, во многих случаях аспр и акче означают одно и тоже. Так, в средневековой Молдавии османские акче называли никак не иначе как - аспры. Gilgamew, будь добр, выдели обсуждения в новую ветку. Скажем, "Письма Girai".
Где татаб-ойротские улусы? Где бурят-тангутская Си-ся?
|
|
| |
constart | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:40 | Message # 16 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Хорошее название для будущей книги :-) Ярослав запомни и используй: Письма Gerai звучит. ИМХО, Аспр, как монета существовал в виде татаро-генуэзских выпусков.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
|
| |
Alex | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:40 | Message # 17 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (constart) ИМХО, Аспр, как монета существовал в виде татаро-генуэзских выпусков. Согласен,существует же сохранившаяся бухгалтерия Генуи ,где регулярно давался курс соммо к аспру .Там зарплаты арбалетчикам начисляли в соммо,саджо и каратах , а выдавалась аспрами по курсу
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Borodin | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:40 | Message # 18 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Quote (constart) Аспр, как монета существовал в виде татаро-генуэзских выпусков. Сомнений в этом нет никаких. Чего только стоят картинки на вашем сайте в разделе "ПОДДЕЛКИ ДЖУЧИДСКИХ МОНЕТ". И как только ЗЕНО пережило такое массовое разоблачение? Что касается аспров, то насколько я понимаю, это византийская придумка называть серебряные монетки аспрами - белыми, беловатыми. Аспрон - греч. άσπρον. И когда Осман впервые выпустил свою "акчу", возможно, ему не пришлось долго придумывать названия для "беловатой" серебрушки. Скорее всего для народов, использовавших османские деньги в обращении, включая молдован, не было особой разницы как называть беловатые монетки - греческим или турецким словом. Мне кажется, надо разделять те случаи, когда речь шла о конкретных номиналах - аспрах, например, татаро-генуэзские выпуски, или, то о чем написал Alex и "народные", обиходные названиях монет. Резюмирую свое многословие: Если турки могли называть крымское серебро привычным для них словом "акче", а собственно турецкие монетки восточноевропейцы называли - аспрами, то почему крымские акче не могут одновременно называться аспрами. Одно из подтверждений тому можно найти на феодосийском сайте - http://www.museum-of-money.org/stor/STM/62/ Кстати, эта статья об огромном кладе - тема для отдельной ветки. Не так ли, Girai
Где татаб-ойротские улусы? Где бурят-тангутская Си-ся?
Post edited by Borodin - Воскресенье, 21 Октября 2007, 21:35 |
|
| |
Alex | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:40 | Message # 19 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Borodin) Резюмирую свое многословие: Если турки могли называть крымское серебро привычным для них словом "акче", а собственно турецкие монетки восточноевропейцы называли - аспрами, то почему крымские акче не могут одновременно называться аспрами. И одновременно джучидскими дангами.Я видел пару недель назад наш местный подъемный материал,все с одного места, там было около 300 ордынских дангов, практически все 15 век и около 20 штук Генуи .Так что я не думаю что они както сильно выделялись из денежного обращения,а крутились наравне...Добавлено (Сегодня, 21:59) --------------------------------------------- Нарыл в литературе ,что был такой негоциант Пеголлоти,остались его записи ,так он пишет что в Азаке из соммо чеканят 202 аспра,из чего следует что генуэзцы называли аспрами вообще джучидскую серебряную монету...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
girai | Date: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:40 | Message # 20 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 741
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Костя! А еще говоришь, что я злой Хотя название мне нравится, но только пишу я мало, да и желания особенного нет. Главное - составить собственное представление о предмете. Кстати, Костя, у меня к тебе просьба: не сможешь ли ты прислать мне в эл. или печатном виде твою статью о крымской меди? Мой экз. кто-то зачитал. По поводу выпусков фольшивомонетчиков, - возможно, ты и прав, (не берем пока в расчет истинные фальшивки и подражаловки), но уж очень они аккуратные. Государственная порча пробы и веса прослеживаются (правда, очевидно это в XVIIIв.), со времени Хаджи и до конца. Мне не нравится одновременный выпуск хорошей монеты и всякого дерьма. Но, вообще-то, ты прав - давайте соберем побольше кружков "А собственно, османцами и бейликами в Крыму никто сурьезно не занимается. " Да и не занимался никто и никогда А вообще, - тема многообещающая. -------------------------------------------------------------------------------- Андрей! "пулом" медяк Хаджи я назвал "от балды". Mea culpa. Выше писал, что считаю их мангырами. Alex! Костя, конечно, снова глумится "Аспр" - понятное дело, название генуэзского номиала, в нашем случае генуэзско-татарского. Эти монеты вовсю болтались в Крыму и народ, который вообще дензнаком пользовался, этот термин запомнил. Но мы говорим о КРЫМСКО-ТАТАРСКОМ чекане, а вот они сами зто название практически не использовали. Подозреваю, что это термин иноверческий, используемый путешественниками, христианами Крыма, армянами, и т.д. В этом смысле Андрей прав: какая разница, как называть чужую монету; что-то привычное и скажем. Ну и по-поводу источников... Кроме Пегалотти есть еще свидетельсва Тунманна, Пейсоннеля, Броневского и т.д. Давайте поговорим об этом немного позже. Не забывайте, что мы используем в основном свидетельства западных путешественников (они переведены), а тех же турок, да и не только их, почти не знаем. Всем удачи, Яр. Добавлено (Сегодня, 01:07) --------------------------------------------- И еше, Alex, не пришлете ли вес и размеры акчухи Хаджи?
И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
Post edited by girai - Понедельник, 22 Октября 2007, 01:59 |
|
| |