|
Прошу прощения, не откажитесь попинать фоменковцев.
|
|
| Огр | Date: Понедельник, 28 Мая 2012, 17:19 | Message # 1 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Приветствую.
Тут отдельные неадекватные товарищи вышли с утверждением, что на известных монетах Дмитрия Ивановича и Василия Дмитриевича на реверсе помещено вовсе не имя хана Токтамыша, а, якобы, тот же текст, что и на аверсе - "великого князя печать".
Кому не лень, гляньте, пожалуйста, и скажите, что думаете:
http://alisaforum.ru/viewtopic.php?p=1804#p1804
Регистрироваться не надо, можете написать здесь, я уж им доведу, и ссылочку сюда дам, чтоб убедились.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 28 Мая 2012, 19:38 | Message # 2 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| "Три основных правила арабского языка:
1) Арабское слово как пишется так и произносится и наоборот, как произносится так и пишется.
2) В арабском письме нет заглавных, прописных букв. Все слова пишутся с маленькой буквы. Все без исключения…
3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости, можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить."
      
|
| |
| |
| Alexander | Date: Понедельник, 28 Мая 2012, 21:44 | Message # 3 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| Вот, например, вполне вменяемая надпись "султан то - ктамыш - хан да длится".
http://www.poludenga.ru/donskoy/coin52.html
На других монетах (там где якобы "верховного князя печать") тоже самое, только надпись более редуцированная.
Attachment:
1742336.png
(25.5 Kb)
Post edited by Alexander - Понедельник, 28 Мая 2012, 21:47 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 28 Мая 2012, 22:03 | Message # 4 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| )) ну нет, вы забываете, что Quote (Qutlug_Bulsun) 3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости, можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить |
| |
| |
| Alexander | Date: Понедельник, 28 Мая 2012, 22:16 | Message # 5 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=Qutlug_Bulsun])) ну нет, вы забываете, что Quote (Qutlug_Bulsun)3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости, можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить ))))[/quote]
ну, тогда То Ктамыш - это "Дмитрий Иванович" на церковно-арабском, естественно
|
| |
| |
| killa | Date: Понедельник, 28 Мая 2012, 22:28 | Message # 6 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
|  
Вот примеры переноса имени Токтамыша, причем разных мон. дворов.
Гы, как там Верховного князя печать 
Attachment:
6123468.jpg
(95.0 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 28 Мая 2012, 23:16 | Message # 7 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Я одного не могу понять, как они НЕ додумались до совершено очевидного прочтения:
"Султан-то
Кто? Мы же
Хан, Х...й-ли!?"
Post edited by Qutlug_Bulsun - Понедельник, 28 Мая 2012, 23:17 |
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 28 Мая 2012, 23:36 | Message # 8 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Уважаемый Огр, Вы вынесли на обсуждение статью недоумков (весеннее обострение), случайно забредших на румонету, узнали что из современников есть Гайдуков, а десятки наших современников, для которых советская власть такая же история как средневековая Русь, и пишущих научные работы по средневековой Русской нумизматике им очевидно неведомы. Работа похожа на реферат учащегося первого курса (из трех) путяги по специальности "дворник поселков городского типа", и не думаю, что достойна какого либо обсуждения вообще.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 29 Мая 2012, 08:19 | Message # 9 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (himak) не думаю, что достойна какого либо обсуждения вообще.
Проблема-то, уважаемый himak, ровно в этом: пока серьёзные учёные делают то, что им важно и интересно, - недоумки, неучи, невежды и просто подлецы без особого труда завладевают умами населения, среди которого подавляющее большинство к науке имеет весьма отдалённое отношение.
Можно ли отмахиваться от этого факта, и спокойно проходить мимо?
Ведь это враньё, на самом деле, далеко не так безобидно, как кажется: оно приучает человека к тому, что вокруг него столько вранья (ведь, согласно, в том числе, авторам этой "статьи", известные и уважаемые учёные - незатейливо врут всю свою жизнь, продаваясь за подачки неких "тайных сил", в чьих интересах "внедрить в наше сознание", что "нашими славными предками помыкали грязные азиаты, которых, на самом деле, и в природе-то не было"), что врать самому - не стыдно, а, наоборот, естественно, и относиться к этому надлежит как к данности...
Я вовсе не призываю переносить эту идиотскую полемику сюда, или отправляться признанным корифеям на подобные сайты, и вступать в полемику там - слишком много чести для этих... гм... авторов, но - Я ПРОШУ ОТНЕСТИСЬ К ВОПРОСУ СЕРЬЁЗНО И, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, ПРОФЕССИОНАЛЬНО И ПРОСТО УКАЗАТЬ НА ОШИБКИ В СТАТЬЕ.
Я это не стану выкладывать комментарием на сайт со статьей (вряд ли тамошние модераторы это позволят), а выложу для обозрения авторов в другом месте, и, если никто не возражает, дам ссылку на эту тему. (Не опасайтесь, что кто-то из альтернативщиков полезет сюда со своими спорами - спорить им здесь не о чем, ну а если вдруг им это взбредёт в голову - не думаю, что забанить их будет сложно).
Но, ещё раз, моё глубокое убеждение состоит в том, что не реагировать на подобные вещи нельзя. Это воспринимается альтернативщиками и подаётся ими как слабость современной науки, и именно так это видит с их подачи средний обыватель.
Я не призываю каждого "идти в народ", но считаю, что, время от времени, специалисты могли бы что-то делать для популяризации истинного положения дел - это, нмв, очень важно.Добавлено (29 Май 2012, 08:19)
---------------------------------------------
Quote (killa) Вот примеры переноса имени Токтамыша, причем разных мон. дворов.
Гы, как там Верховного князя печать
Сань, я это всё давно сделал, именно так - разрисовал разные монеты Токтамыша.
Но, признаюсь, полемист из меня в таких случаях выходит не слишком адекватный - меня этот бред бесит до невозможности, я срываюсь, начинаю крыть матюками, да и вообще - нумизмат я, прямо скажем, никакой, заслуг за мной никаких не водится, и моё слово в этом деле - ноль без палочки.
Хорошо бы, чтоб уважаемые знатоки оценили сей опус, вот это было бы аргументом.
|
| |
| |
| Alex | Date: Вторник, 29 Мая 2012, 10:07 | Message # 10 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Первая часть следующей статьи.
Quote (Qutlug_Bulsun) "Султан-то Кто? Мы же Хан, Х...й-ли!?"
Во второй фотки монет killa,с пояснением ,что "МЫ ЖЕ" подмяли под себя Крым,Орду и Сарай ал Джадид.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| killa | Date: Вторник, 29 Мая 2012, 20:45 | Message # 11 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Ув. Alex, Вы забыли еще Хаджи Тархан и Хорезм
С ув.Добавлено (29 Май 2012, 20:45)
---------------------------------------------
А забыл еще инков и ацтеков упомянуть, они же тоже наши соплеменники русьордынцы, ужость
Post edited by killa - Вторник, 29 Мая 2012, 20:37 |
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 30 Мая 2012, 18:28 | Message # 12 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Ну, жаль.
Принуждать, однако, не стану.
|
| |
| |
| tvy | Date: Четверг, 31 Мая 2012, 10:30 | Message # 13 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Поясните по букве, которой приписывается значение "то" или "ту".
Начертание ее как "завиток" совсем не похоже на "та" (В частности, там две точки.)
http://www.arabic.ru/how/alphabet.html
Почему буква "та", если она не похожа?
P.S.На одной монете Дмитрия есть только одна точка. Скорее этот знак ближе к букве "фа" (конечное)
|
| |
| |
| Samloon | Date: Четверг, 31 Мая 2012, 12:37 | Message # 14 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Quote (tvy) Поясните по букве, которой приписывается значение "то" или "ту". Начертание ее как "завиток" совсем не похоже на "та" (В частности, там две точки.) http://www.arabic.ru/how/alphabet.html Почему буква "та", если она не похожа? P.S.На одной монете Дмитрия есть только одна точка. Скорее этот знак ближе к букве "фа" (конечное)
Это сочетание букв, о котором вы пишите - "та" и "уау" (можно произнести "Ту"). Та буква "Фа", о которой вы пишите, в начале слова пишется иначе. Что касается диакритических точек, которые вы упоминаете, то здесь думаю все гораздо проще - где-то их могли ставить, где-то их упрощали, а где-то их и вовсе ставили непонятно как и как попало. Не думаю, что резчики Донского были грамотнее ханских мастеров. Все гораздо банальнее - здесь как по аналогии с татаро-генуэзскими аспрами ставились титул и имя хана Токтамыша. Донской ведь у него ярлык получал, и не только Донской. Тогда нешуточная борьба за великокняжеский престол шла, а Орда в этой игре какое-то время серьезным аргументом была. Поэтому обсуждать этот бред, выдаваемый за сенсацию, тоже смысла не вижу.
Post edited by Samloon - Четверг, 31 Мая 2012, 12:39 |
| |
| |
| Птолемей | Date: Четверг, 31 Мая 2012, 21:22 | Message # 15 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 596
Страна: Российская Федерация
Город: Азов
Репутация: 33
| Да, бредятина ещё та... Хоть бы башкой подумали, с чего ради русский князь, полностью независимый, будет чеканить монеты с арабскими надписями? Из любви к искусству? Или ожидался большой приток гастарбайтеров из Орды и чтоб они не путались в русской монетной системе - нате вам пожалуйста? Бред...
|
| |
| |
| Alexander | Date: Четверг, 31 Мая 2012, 21:38 | Message # 16 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=Птолемей]Да, бредятина ещё та... Хоть бы башкой подумали, с чего ради русский князь, полностью независимый, будет чеканить монеты с арабскими надписями? Из любви к искусству? Или ожидался большой приток гастарбайтеров из Орды и чтоб они не путались в русской монетной системе - нате вам пожалуйста? Бред...[/quote]
Вы что, не поняли? Это же церковно-арабский! Чтобы всем холопам понятно было
А если серьёзно, русские надписи на русских же монетах большой грамотностью и коллеграфией не отличаются, что уж говорить про арабские и тем более про какие-то там диакритические точки...
|
| |
| |
| tvy | Date: Суббота, 02 Июня 2012, 14:42 | Message # 17 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Samloon]Это сочетание букв, о котором вы пишите - "та" и "уау" (можно произнести "Ту"). [/quote]
Почему? Где есть еще примеры такого написания? Естественно не ссылаясь на саму эту надпись.
[quote=Samloon]здесь как по аналогии с татаро-генуэзскими аспрами ставились титул и имя хана Токтамыша.[/quote]
Ретовский (кажется правильно написал) приводит эту написание, но в переводе не упоминает Тохтамыша!
Упоминает, кажется, Мухаммеда.
Почему? Ретовский сам переводил или чей-то перевод?Добавлено (02 Июнь 2012, 14:42)
---------------------------------------------
[quote=Samloon]Донской ведь у него ярлык получал, и не только Донской.[/quote]
Точно такая же надпись встречается у Владимира (Серпуховское княжество).
Владимир тоже герой Куликовской битвы, командовал засадным полком, решившим исход битвы.
Ему тоже приписывают титул Донского.
Два героя Куликовской битвы чеканят монету с Тохтамышем. Что-то тут не так. Как вариант, Тохтамыш - союзник Руси, вспомним, что Тохтамыш добивал Мамая.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 02 Июня 2012, 15:01 | Message # 18 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (tvy) Почему? Где есть еще примеры такого написания? Естественно не ссылаясь на саму эту надпись.
) а есть примеры какого-то иного прочтения??? это не 1 буква, а две. Так они пишутся ВЕЗДЕ. Фа конечной это не может быть ну ни как - она изолированно не пишется просто) По точкам Вам уже объснили.
Quote (tvy) Ретовский (кажется правильно написал) приводит эту написание, но в переводе не упоминает Тохтамыша!
Упоминает, кажется, Мухаммеда.
Приведите источник, пожалуйста.. Не мог Ретовский Мухаммада здесь прочесть ну ни как. Да и какие татаро-генуэзские аспры при Мухаммаде...Добавлено (02 Июнь 2012, 15:01)
---------------------------------------------
Quote (tvy) Два героя Куликовской битвы чеканят монету с Тохтамышем. Что-то тут не так. Как вариант, Тохтамыш - союзник Руси, вспомним, что Тохтамыш добивал Мамая.
Тоже вассал, вот и чеканил. Чего тут удивительного? А про "союзника" - тот-то же он добив Мамая, сразу двинулся добивать Москву... союзничек... ))
|
| |
| |
| tvy | Date: Суббота, 02 Июня 2012, 17:26 | Message # 19 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Qutlug_Bulsun]Так они пишутся ВЕЗДЕ.[/quote]
А можно ссылки-примеры? Рукописи, монеты?
[quote=Qutlug_Bulsun]Не мог Ретовский Мухаммада здесь прочесть ну ни как. Да и какие татаро-генуэзские аспры при Мухаммаде...[/quote]
"Известия таврической ученой архивной комиссии № 27, 1897 год", файл у меня ITUAK_27.pdf,
на стр. 49 начало статьи Ретовского.
Ошибся, Мухаммеда он видит в другой надписи.
А вот надпись, где очень похожее написание не означает "Ту", так как надпись он приписывает другому хану.
Почему?
Attachment:
0925529.jpg
(162.4 Kb)
Post edited by tvy - Суббота, 02 Июня 2012, 17:27 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 02 Июня 2012, 18:51 | Message # 20 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (tvy) А вот надпись, где очень похожее написание не означает "Ту", так как надпись он приписывает другому хану.
Почему?
Потому что там не более чем похожее (для Вас) написание. Там первая буква в "слоге" - дад. Она пишется всегда ОТДЕЛЬНО от букв до и после нее.Далее тот же уау в начальной, соответственно, форме. Для человека, который знает алфавит - это очевидно просто. И слог соответственно - Дау- (а не отображается на письме).
Quote (tvy) А можно ссылки-примеры? Рукописи, монеты?
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=40195 - ТОда Менгу
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=38606 - ТОле Буга
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=42484 - ТОкта
Токтамыши других, собственно ордынских дворов на этой же странице.
Рукописи - возьмите Тизенгаузена и посмотрите, как имена тех же ханов на То- пишутся...
|
| |
| |
