[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Прошу прощения, не откажитесь попинать фоменковцев.

Прошу прощения, не откажитесь попинать фоменковцев.
ОгрDate: Понедельник, 28 Мая 2012, 17:19 | Message # 1
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Приветствую.

Тут отдельные неадекватные товарищи вышли с утверждением, что на известных монетах Дмитрия Ивановича и Василия Дмитриевича на реверсе помещено вовсе не имя хана Токтамыша, а, якобы, тот же текст, что и на аверсе - "великого князя печать".

Кому не лень, гляньте, пожалуйста, и скажите, что думаете:

http://alisaforum.ru/viewtopic.php?p=1804#p1804

Регистрироваться не надо, можете написать здесь, я уж им доведу, и ссылочку сюда дам, чтоб убедились.
 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 28 Мая 2012, 19:38 | Message # 2
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

"Три основных правила арабского языка:
1) Арабское слово как пишется так и произносится и наоборот, как произносится так и пишется.
2) В арабском письме нет заглавных, прописных букв. Все слова пишутся с маленькой буквы. Все без исключения…
3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости, можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить."
tongue wacko wink surprised cool biggrin cry
 
AlexanderDate: Понедельник, 28 Мая 2012, 21:44 | Message # 3
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

Вот, например, вполне вменяемая надпись "султан то - ктамыш - хан да длится".


http://www.poludenga.ru/donskoy/coin52.html

На других монетах (там где якобы "верховного князя печать") тоже самое, только надпись более редуцированная.
Attachment: 1742336.png(25.5 Kb)


Post edited by Alexander - Понедельник, 28 Мая 2012, 21:47
 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 28 Мая 2012, 22:03 | Message # 4
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

)) ну нет, вы забываете, что
Quote (Qutlug_Bulsun)
3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости, можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить
))))
 
AlexanderDate: Понедельник, 28 Мая 2012, 22:16 | Message # 5
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=Qutlug_Bulsun])) ну нет, вы забываете, что Quote (Qutlug_Bulsun)3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости, можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить ))))[/quote]

ну, тогда То Ктамыш - это "Дмитрий Иванович" на церковно-арабском, естественно biggrin
 
killaDate: Понедельник, 28 Мая 2012, 22:28 | Message # 6
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

biggrin lol lol lol shock biggrin
Вот примеры переноса имени Токтамыша, причем разных мон. дворов.
Гы, как там Верховного князя печать booze lol
Attachment: 6123468.jpg(95.0 Kb)
 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 28 Мая 2012, 23:16 | Message # 7
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Я одного не могу понять, как они НЕ додумались до совершено очевидного прочтения:
"Султан-то
Кто? Мы же
Хан, Х...й-ли!?"


Post edited by Qutlug_Bulsun - Понедельник, 28 Мая 2012, 23:17
 
himakDate: Понедельник, 28 Мая 2012, 23:36 | Message # 8
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Уважаемый Огр, Вы вынесли на обсуждение статью недоумков (весеннее обострение), случайно забредших на румонету, узнали что из современников есть Гайдуков, а десятки наших современников, для которых советская власть такая же история как средневековая Русь, и пишущих научные работы по средневековой Русской нумизматике им очевидно неведомы. Работа похожа на реферат учащегося первого курса (из трех) путяги по специальности "дворник поселков городского типа", и не думаю, что достойна какого либо обсуждения вообще. wacko

himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
ОгрDate: Вторник, 29 Мая 2012, 08:19 | Message # 9
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (himak)
не думаю, что достойна какого либо обсуждения вообще.


Проблема-то, уважаемый himak, ровно в этом: пока серьёзные учёные делают то, что им важно и интересно, - недоумки, неучи, невежды и просто подлецы без особого труда завладевают умами населения, среди которого подавляющее большинство к науке имеет весьма отдалённое отношение.

Можно ли отмахиваться от этого факта, и спокойно проходить мимо?

Ведь это враньё, на самом деле, далеко не так безобидно, как кажется: оно приучает человека к тому, что вокруг него столько вранья (ведь, согласно, в том числе, авторам этой "статьи", известные и уважаемые учёные - незатейливо врут всю свою жизнь, продаваясь за подачки неких "тайных сил", в чьих интересах "внедрить в наше сознание", что "нашими славными предками помыкали грязные азиаты, которых, на самом деле, и в природе-то не было"), что врать самому - не стыдно, а, наоборот, естественно, и относиться к этому надлежит как к данности...

Я вовсе не призываю переносить эту идиотскую полемику сюда, или отправляться признанным корифеям на подобные сайты, и вступать в полемику там - слишком много чести для этих... гм... авторов, но - Я ПРОШУ ОТНЕСТИСЬ К ВОПРОСУ СЕРЬЁЗНО И, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, ПРОФЕССИОНАЛЬНО И ПРОСТО УКАЗАТЬ НА ОШИБКИ В СТАТЬЕ.

Я это не стану выкладывать комментарием на сайт со статьей (вряд ли тамошние модераторы это позволят), а выложу для обозрения авторов в другом месте, и, если никто не возражает, дам ссылку на эту тему. (Не опасайтесь, что кто-то из альтернативщиков полезет сюда со своими спорами - спорить им здесь не о чем, ну а если вдруг им это взбредёт в голову - не думаю, что забанить их будет сложно).

Но, ещё раз, моё глубокое убеждение состоит в том, что не реагировать на подобные вещи нельзя. Это воспринимается альтернативщиками и подаётся ими как слабость современной науки, и именно так это видит с их подачи средний обыватель.

Я не призываю каждого "идти в народ", но считаю, что, время от времени, специалисты могли бы что-то делать для популяризации истинного положения дел - это, нмв, очень важно.

Добавлено (29 Май 2012, 08:19)
---------------------------------------------

Quote (killa)
Вот примеры переноса имени Токтамыша, причем разных мон. дворов.
Гы, как там Верховного князя печать


Сань, я это всё давно сделал, именно так - разрисовал разные монеты Токтамыша.

Но, признаюсь, полемист из меня в таких случаях выходит не слишком адекватный - меня этот бред бесит до невозможности, я срываюсь, начинаю крыть матюками, да и вообще - нумизмат я, прямо скажем, никакой, заслуг за мной никаких не водится, и моё слово в этом деле - ноль без палочки.

Хорошо бы, чтоб уважаемые знатоки оценили сей опус, вот это было бы аргументом.
 
AlexDate: Вторник, 29 Мая 2012, 10:07 | Message # 10
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Первая часть следующей статьи.
Quote (Qutlug_Bulsun)
"Султан-то Кто? Мы же Хан, Х...й-ли!?"

Во второй фотки монет killa,с пояснением ,что "МЫ ЖЕ" подмяли под себя Крым,Орду и Сарай ал Джадид.
cry cry cry


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
killaDate: Вторник, 29 Мая 2012, 20:45 | Message # 11
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Ув. Alex, Вы забыли еще Хаджи Тархан и Хорезм
С ув.

Добавлено (29 Май 2012, 20:45)
---------------------------------------------
А забыл еще инков и ацтеков упомянуть, они же тоже наши соплеменники русьордынцы, ужость

Post edited by killa - Вторник, 29 Мая 2012, 20:37
 
ОгрDate: Среда, 30 Мая 2012, 18:28 | Message # 12
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Ну, жаль.

Принуждать, однако, не стану.
 
tvyDate: Четверг, 31 Мая 2012, 10:30 | Message # 13
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 19

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Поясните по букве, которой приписывается значение "то" или "ту".

Начертание ее как "завиток" совсем не похоже на "та" (В частности, там две точки.)
http://www.arabic.ru/how/alphabet.html

Почему буква "та", если она не похожа?

P.S.На одной монете Дмитрия есть только одна точка. Скорее этот знак ближе к букве "фа" (конечное)
 
SamloonDate: Четверг, 31 Мая 2012, 12:37 | Message # 14
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Quote (tvy)
Поясните по букве, которой приписывается значение "то" или "ту".

Начертание ее как "завиток" совсем не похоже на "та" (В частности, там две точки.)
http://www.arabic.ru/how/alphabet.html

Почему буква "та", если она не похожа?

P.S.На одной монете Дмитрия есть только одна точка. Скорее этот знак ближе к букве "фа" (конечное)


Это сочетание букв, о котором вы пишите - "та" и "уау" (можно произнести "Ту"). Та буква "Фа", о которой вы пишите, в начале слова пишется иначе. Что касается диакритических точек, которые вы упоминаете, то здесь думаю все гораздо проще - где-то их могли ставить, где-то их упрощали, а где-то их и вовсе ставили непонятно как и как попало. Не думаю, что резчики Донского были грамотнее ханских мастеров. Все гораздо банальнее - здесь как по аналогии с татаро-генуэзскими аспрами ставились титул и имя хана Токтамыша. Донской ведь у него ярлык получал, и не только Донской. Тогда нешуточная борьба за великокняжеский престол шла, а Орда в этой игре какое-то время серьезным аргументом была. Поэтому обсуждать этот бред, выдаваемый за сенсацию, тоже смысла не вижу.


Post edited by Samloon - Четверг, 31 Мая 2012, 12:39
 
ПтолемейDate: Четверг, 31 Мая 2012, 21:22 | Message # 15
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 596

Страна: Российская Федерация

Город: Азов

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Да, бредятина ещё та... Хоть бы башкой подумали, с чего ради русский князь, полностью независимый, будет чеканить монеты с арабскими надписями? Из любви к искусству? Или ожидался большой приток гастарбайтеров из Орды и чтоб они не путались в русской монетной системе - нате вам пожалуйста? Бред...
 
AlexanderDate: Четверг, 31 Мая 2012, 21:38 | Message # 16
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=Птолемей]Да, бредятина ещё та... Хоть бы башкой подумали, с чего ради русский князь, полностью независимый, будет чеканить монеты с арабскими надписями? Из любви к искусству? Или ожидался большой приток гастарбайтеров из Орды и чтоб они не путались в русской монетной системе - нате вам пожалуйста? Бред...[/quote]

Вы что, не поняли? Это же церковно-арабский! Чтобы всем холопам понятно было biggrin

А если серьёзно, русские надписи на русских же монетах большой грамотностью и коллеграфией не отличаются, что уж говорить про арабские и тем более про какие-то там диакритические точки... wink
 
tvyDate: Суббота, 02 Июня 2012, 14:42 | Message # 17
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 19

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

[quote=Samloon]Это сочетание букв, о котором вы пишите - "та" и "уау" (можно произнести "Ту"). [/quote]

Почему? Где есть еще примеры такого написания? Естественно не ссылаясь на саму эту надпись.

[quote=Samloon]здесь как по аналогии с татаро-генуэзскими аспрами ставились титул и имя хана Токтамыша.[/quote]

Ретовский (кажется правильно написал) приводит эту написание, но в переводе не упоминает Тохтамыша!
Упоминает, кажется, Мухаммеда.
Почему? Ретовский сам переводил или чей-то перевод?

Добавлено (02 Июнь 2012, 14:42)
---------------------------------------------
[quote=Samloon]Донской ведь у него ярлык получал, и не только Донской.[/quote]

Точно такая же надпись встречается у Владимира (Серпуховское княжество).
Владимир тоже герой Куликовской битвы, командовал засадным полком, решившим исход битвы.
Ему тоже приписывают титул Донского.

Два героя Куликовской битвы чеканят монету с Тохтамышем. Что-то тут не так. Как вариант, Тохтамыш - союзник Руси, вспомним, что Тохтамыш добивал Мамая.

 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 02 Июня 2012, 15:01 | Message # 18
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Quote (tvy)
Почему? Где есть еще примеры такого написания? Естественно не ссылаясь на саму эту надпись.

) а есть примеры какого-то иного прочтения??? это не 1 буква, а две. Так они пишутся ВЕЗДЕ. Фа конечной это не может быть ну ни как - она изолированно не пишется просто) По точкам Вам уже объснили.
Quote (tvy)
Ретовский (кажется правильно написал) приводит эту написание, но в переводе не упоминает Тохтамыша!
Упоминает, кажется, Мухаммеда.

Приведите источник, пожалуйста.. Не мог Ретовский Мухаммада здесь прочесть ну ни как. Да и какие татаро-генуэзские аспры при Мухаммаде...

Добавлено (02 Июнь 2012, 15:01)
---------------------------------------------

Quote (tvy)
Два героя Куликовской битвы чеканят монету с Тохтамышем. Что-то тут не так. Как вариант, Тохтамыш - союзник Руси, вспомним, что Тохтамыш добивал Мамая.

Тоже вассал, вот и чеканил. Чего тут удивительного? А про "союзника" - тот-то же он добив Мамая, сразу двинулся добивать Москву... союзничек... ))
 
tvyDate: Суббота, 02 Июня 2012, 17:26 | Message # 19
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 19

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

[quote=Qutlug_Bulsun]Так они пишутся ВЕЗДЕ.[/quote]

А можно ссылки-примеры? Рукописи, монеты?

[quote=Qutlug_Bulsun]Не мог Ретовский Мухаммада здесь прочесть ну ни как. Да и какие татаро-генуэзские аспры при Мухаммаде...[/quote]

"Известия таврической ученой архивной комиссии № 27, 1897 год", файл у меня ITUAK_27.pdf,
на стр. 49 начало статьи Ретовского.
Ошибся, Мухаммеда он видит в другой надписи.

А вот надпись, где очень похожее написание не означает "Ту", так как надпись он приписывает другому хану.
Почему?
Attachment: 0925529.jpg(162.4 Kb)


Post edited by tvy - Суббота, 02 Июня 2012, 17:27
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 02 Июня 2012, 18:51 | Message # 20
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Quote (tvy)
А вот надпись, где очень похожее написание не означает "Ту", так как надпись он приписывает другому хану.
Почему?

Потому что там не более чем похожее (для Вас) написание. Там первая буква в "слоге" - дад. Она пишется всегда ОТДЕЛЬНО от букв до и после нее.Далее тот же уау в начальной, соответственно, форме. Для человека, который знает алфавит - это очевидно просто. И слог соответственно - Дау- (а не отображается на письме).

Quote (tvy)
А можно ссылки-примеры? Рукописи, монеты?

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=40195 - ТОда Менгу
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=38606 - ТОле Буга
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=42484 - ТОкта
Токтамыши других, собственно ордынских дворов на этой же странице.
Рукописи - возьмите Тизенгаузена и посмотрите, как имена тех же ханов на То- пишутся...
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Прошу прощения, не откажитесь попинать фоменковцев.
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: