|
Прошу прощения, не откажитесь попинать фоменковцев.
|
|
| Roma | Date: Понедельник, 18 Июня 2012, 23:05 | Message # 101 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (idler) Мне кажется.......
Да, к сожалению, Вам кажется.
Один-единственный пример РАЗБИЛ безграмотное абсурдное построение, в данном случае как в известной рекламе - "Достаточно одной таблетки".
Не следует путать доказательство и опровержение.
Quote (idler) разве можно представлять материал не выборочно? Вы выбрали из всего массива монет определённую группу, я выбрал группу из этой определённой группы и добавил к ним выбранные из другой группы. разве эти монеты не существуют?
Если при обсуждении недостатков советского автопрома исследователи для сужения поля согласятся перейти к рассмотрению только автомобилей марки "Москвич", то это вполне уместно, но если кто-то из них выберет только те автомобили, которые 20 лет стоят без колёс и будет утверждать, что все москвичи выпускались без колёс, приводя в подтверждение такие же валяющиеся без колёс запорожцы, то это будет сознательной ложью.
Кстати, и москвичи, и запорожцы без колёс тоже "существуют", но существуют НЕ ТОЛЬКО ОНИ.
Кстати, в выделенном абзаце Вы прибегли к пустой демагогии, которую я не терплю. П Р Е Д У П Р Е Ж Д Е Н И Е.
Не умеете спорить - значит не будете флудить.
Quote (idler) Кстати, Вы рекомендовали посмотреть монеты 15-17 века. Но ведь Дмитрий донской - это всё-таки 14 век!
А золотые алтуны - не серебряные данги, а ордынские - не турецкие, а... , а.... , а.....
Я указывал пример именно для анализа написания слова "султан". На мой взгляд для этого лучше всего подходят золотые турецкие монеты указанного периода.
Если у кого-то есть желание продолжить обучение - есть ещё ордынские серии, у них свои локальные особенности, коллеги с удовольствием подскажут.
Ну и кроме того - палеография.
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 19 Июня 2012, 00:48 | Message # 102 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Время Донского? По Орде?
ПЕРИОД ПЕРВЫЙ, ДЕТСТВО И ОТРОЧЕСТВО.
Множество типов, приведу только 3 самых массовых:
Джанибек, Сарай ал-Джадида, 747 г.х.- http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=108407
Джанибек, Гюлистан, 753 г.х. - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=54673
Бердибек, Гюлистан, 759 г.х. - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92881
Ограничусь только этими, действительно самыми масссовыми эмиссиями. Этих монет и при Токтамыше в Орде ходила МАССА... Другие приводить не буду, т.к. результат будет тот же ЗА РЕДКИМИ ИСКЛЮЧЕНИЯМИ - редуцированное "син" и надстрочный "нун". Можете поразвлекаться, самостоятельно поискать "правильный" вариант....
ПЕРИОД ВТОРОЙ, БОЕВОЕ КРЕЩЕНИЕ.
Первая эмиссия первого мамамевского хана - Абдаллах, еще в Сарай ал-Джадида, 764 г.х. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=4647
Абделлах, Орда, 770 г.х. Одна из самых распространенных монет того периода, громадная эмиссия, масса штемпелей:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=4652
Следующая огромная эмиссия эпохи Донского, Мухаммад, Орда, 773 г.х. : http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=65674
Следующая эмисиия, не очень большая, но показательная: Мухаммад, Орда, 775 г.х. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=92863
И следующий тип, еще одна большая эмиссия - Мухаммад, Орда, 777 г.х.: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=62192
Следующая эмиссия Мухаммад, Орда, 779 г.х. - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=78802
Может с другими местами чекана лучше дело обстоит? Не-а.
Абдаллах, Янги Шехр, 765 - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=4654 Другие эмиссии Янги Шехра - по аналогии...
Единственная серебряная эмиссия Маджара эпохи Мамамя и Донского, Мухаммад, 774 г.х. - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=76362
А вот и исключение из правил - редкий тип Мухаммеда Буляка 782 г.х. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=4636
... И назад к норме - Хаджи-Тарзхан, тот же год и тот же хан - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=7465
Может, лучше у НЕмамаевских ордынских ханов? Фигушки.
Мюрид, Гюлистан, 764 г.х. - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10776
Азиз-Шейх, Гюлистан, 766 г.х. - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=4634
Азиз-Шейх, Гюлистан, 767г.х. - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=37474
Он же и там же на следующий год - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=112416
Улджай-Тимур, Сарай ал-Джадида, 769 г.х. - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=82349 - вот, собственно, практически весь именной чекан немамаевских ханов того периода...
ПЕРИОД ТРЕТИЙ. ПОД ТОКТАМЫШЕМ.
Сначала по двору Сарай ал-Джадида
Вот незадача - с первой эмиссии та же картина - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=66600
И дальше не лучше - та же картина в 784 г.х. гhttp://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=107639
И в 786-м... http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=48413
И только в 790-х начинают проскальзывать поблажки
Орда
783 - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=95892 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=95011
785 - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=99853
И т.д. В общем, та же картина, "нормальный" вариант только в 797 году.
Крым - опять сразу незадача - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=51734
Вот правда, исключение - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=27625
И сразу опять незадача - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105683
Лень искать другие типы 785 года - Крым ал-Джадид и с калимой...
И только с 787 года (кстати, очень редкая монета) с появлением нового мастера радикальной сменой оформления регулярно чеканятся "правильные" монеты.
Отсюда вывод. Ваша наивная "норма" - редкое исключение для джучидской нумизматики времен ДД. Собственно, только крым 790-х годов массов о и регулярно чеканил "правильную" легенду. Я не делал предвзятую выборку, привел все основные массовые типы и указал исключения. Так что не... ммм... канифольте мозги!Добавлено (19 Июнь 2012, 00:48)
---------------------------------------------
Кстати, у lowvolga новое "открытие" оказывается... То, что со времен Френа считалось 786 годом в крыму радикально и без объяснений превратилось в 785-й. Хотя на самом деле это вообще 782-й и это ТОЧНО)))
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Вторник, 19 Июня 2012, 10:32 | Message # 103 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| КУЧЛУК,
ты тоже оделся не по погоде..
шуба она душу греет 
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 20 Июня 2012, 09:22 | Message # 104 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (idler) Мне кажется, что именно я
Милейший айдлер:
Надеюсь, теперь, после всех пояснений, после всего времени, потраченного специалистами на Ваши бредни, Вы поймёте патетическую нелепость своих утверждений? Впрочем, и это зависит только от Вас: не удивлюсь, что Вы, напротив, станете утверждать ещё, будто бы и Волга впадает в Чёрное море, требуя внимания к своим "изысканиям".
Как много раз было сказано, то, что Вы и Ваши единомышленники почитают слабостью и неспособностью аргументировать общепринятые версии, на самом деле - лишь всем понятное нежелание тратить время на ерунду, доказывать очевидные вещи людям, не способных к их пониманию, исключительно в силу собственного недостаточного образования, ограниченного кругозора, и прочих индивидуальных особенностей.
Это как если бы к Вам подошел некий "умник", и принялся бы доказывать, что формы для чугунных отливок надлежит делать из папье-маше, а все сегодняшние технологии обусловлены лишь жадностью литейщиков, намеренно использующих более дорогое оборудование для искусственного вздутия цен на свою продукцию, и тем, что учёные, подкупленные литейщиками, скрывают от народа и замалчивают правду... Стали бы Вы спорить с таким человеком?
А Вам здесь тщательно объяснили то, что Вы и сами легко могли бы узнать, потратив на изучение темы некоторое время.
Надеюсь, усилия специалистов не пройдут даром.
___________________________________________________________________________________________________________________________________
(Ещё раз прошу прощения и благодарю всех, принявших участие в обсуждении).
|
| |
| |
| Serega | Date: Четверг, 28 Июня 2012, 15:05 | Message # 105 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| Quote (Огр) Вы поняли ли, что я сейчас сказал?
Я сказал страшную вещь: что в нашем обществе бредни одерживают верх над наукой.
Прекрасно понял, Огр!
Исторические полки книжных магазинов завалены "трудами" Фоменко и иже с ним... и хорошо раскупаются! 
...Что у нашего обывателя приключилось с мозгами???  Похоже - их уже вообще нет... 
http://my.mail.ru/cgi-bin....0167452
http://my.mail.ru/community/prehisru/6D4E3057B4099CAE.html
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
Post edited by Serega - Четверг, 28 Июня 2012, 15:28 |
| |
| |
| tvy | Date: Пятница, 29 Июня 2012, 17:43 | Message # 106 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Serega]Что у нашего обывателя приключилось с мозгами???[/quote]
Я думаю, что мы отклоняемся от темы.
Насчет Фоменко отдельная тема, например, не думаю, что в этой теме уместны изображения Тамерлана.
Как нумизматам, вопрос частично по теме:
Насколько я знаю, в монетном деле Крыма существует большой перерыв между чеканкой последних правителей Боспора (примерно 340 г. н.э.) и татарами (примерно 1200 г. н.э.).
(http://www.museum-of-money.org/view/vipushennie_v_krymu/)
Почему такой перерыв?
[b]Добавлено[/b] (29 Июнь 2012, 17:43)
---------------------------------------------
[quote=Serega]...Что у нашего обывателя приключилось с мозгами???[/quote]
Откуда татарская тамга на шитье ДОМОНГОЛЬСКОЙ Руси (рис. 6 д)?
http://4put.ru/pictures/max/353/1085834.jpg
Attachment:
6248475.jpg
(61.6 Kb)
·
2785274.jpg
(58.5 Kb)
·
6320945.jpg
(23.4 Kb)
Post edited by tvy - Пятница, 29 Июня 2012, 17:45 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 29 Июня 2012, 18:47 | Message # 107 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (tvy) Откуда татарская тамга на шитье ДОМОНГОЛЬСКОЙ Руси (рис. 6 д)?
И где же там "татарская тамга"? Если вы про узел счастья - то он к тамгам отношения ни какого не имеет. Тамга - знак собственности, а это один из древнейших оберегов, характерный практически для всех культур на всех континентах...
По портретам - а в Китае средневековом все европейцы - узкоглазые... Везде в средневековье своя иконография. И практически нигде она не имеет портретного сходства - цель такая не ставилась.
По перерыву в чекане - а что в этом удивительного?
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 28 Августа 2012, 11:38 | Message # 108 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Прошу прощения, не подскажете, что на монете такое - над "ас султан"?
Понятно, что это не "нун", так как "нун" здесь на своём месте, но - что это?
Attachment:
2036675.jpg
(72.0 Kb)
|
| |
| |
| Roma | Date: Вторник, 28 Августа 2012, 12:13 | Message # 109 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Коллега Огр, по-моему Вы не самую лучшую тему выбрали для своего вопроса.
Касательно того, что над султаном. По ссылке над вторым и третьим "султанами" реверса оно же, только лучше видно 
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 28 Августа 2012, 12:40 | Message # 110 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Roma) Коллега Огр, по-моему Вы не самую лучшую тему выбрали для своего вопроса.
Касательно того, что над султаном. По ссылке над вторым и третьим "султанами" реверса оно же, только лучше видно
Беда в том, что это не я тему выбрал, а она меня... Из чистого упрямства продолжаю доказывать фоменкоидам, что они тупые невежды.
Нашел им на посрамление эту вот свою токтамышеву красавицу, однако и сам не знаю, что это там такое, а это же неправильно...
(Супер-идея была в том, что фоменкоиды объявили "нун", который часто переносится на "минус-первую" строку, неким "символическим элементом", не имеющим отношения к слову "султан", а само слово "султан", без последней буквы, - вообще чёрт знает чем...
Так вот я показал им эту монету, с "нун" на своём законном месте, вкупе с монетами Узбека, где "нуны" тоже прописаны на месте...
Но спор с этими ребятами - дело безнадёжное и бессмысленное, как попытка заставить собаку мяукать).
|
| |
| |
| killa | Date: Вторник, 28 Августа 2012, 22:54 | Message # 111 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Диффирентик, как то звездочка, галочка, цветочек, кружочек, точка, узел, виньетка, и тому подобное, превеликое множество.
|
| |
| |
| Огр | Date: Среда, 29 Августа 2012, 07:07 | Message # 112 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Спасибо!
|
| |
| |
| Ратиборъ | Date: Среда, 29 Августа 2012, 11:55 | Message # 113 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 2
| [quote=Огр]Прошу прощения, не подскажете, что на монете такое - над "ас султан"?
Понятно, что это не "нун", так как "нун" здесь на своём месте, но - что это? [/quote]
Этот знак подозрительно похож на специальный арабский символ "ташдид" (пишется как греческая буква "омега"). В арабском языке он служит для указания удвоения согласного, что как раз имеет место в слове "ас-Султан", в котором "син" удваивается по правилам арабского языка. Насколько могу судить, "ташдид" очень редко встречается на ордынских монетах. Кажется, его иногда можно встретить на дореформенных монетах Токты.
С уважением.
|
| |
| |
| killa | Date: Среда, 29 Августа 2012, 22:56 | Message # 114 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Я уже сказал что это такое.
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 30 Августа 2012, 00:07 | Message # 115 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Спасибо, Ратиборъ.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 30 Августа 2012, 16:01 | Message # 116 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Ратиборъ) Насколько могу судить, "ташдид" очень редко встречается на ордынских монетах.
У УЛУГ МУХАММАДА не редкость такая крышка
Attachment:
4100327.jpg
(122.7 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 30 Августа 2012, 16:14 |
| |
| |
