|
Прошу прощения, не откажитесь попинать фоменковцев.
|
|
| Alexander | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 09:55 | Message # 41 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| Уважаемый, во-первых, смените свой тон и не надо здесь хамить! Во-вторых, ссылка на "оригинальный" текст со всеми "оригинальными" картинками есть в начале ветки - все посмотрели и прочитали. И что конкретно я фальсифицировал? Для наглядности я выложил СВОЮ картинку в которую вставил кусок арабского текста с прочтением "верховного князя печать", снизу нормальное прочтение арабского текста для сравнения. Так понятнее? :о) Или вы только искаженные подражательные надписи мастера читать?!
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 13:43 | Message # 42 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| idler, рекомендую Вам извинится перед Alexander, его слова совершенно справедливы и все постоянные участники форума поняли его мысль, когда он выложил коллаж - собственно, там и понимать нечего, это очевидно. А арабский текст мы и меленько прочтем, не стоит извинений.
Первое слово на приведенной монете - именно "Султан". В средневековой арабской традиции буква "син" ("эс", графически - "расческа с короткими зубьями") в составе стандартных формулировок часто опускалась для экономии места. Что мы и имеем в данном случае. Сходным образом и стандартная формула "да пролит аллах правление" в большинстве случаев сокращалась до "да продлит правление" или до "да продлит..." - как в данном случае. На монете - стандартный формуляр (узаконенный стандарт текстовой легенды) аверса золотоордынских монет.
|
| |
| |
| Alexander | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 14:59 | Message # 43 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| Qutlug_Bulsun, да дело видимо не в картинке, просто на больной мозоль наступили..  И доказывать тут что-либо бесполезно: "товарисч" сам сел в лужу и теперь жочет заляпать грязью окружающих 
|
| |
| |
| Alex | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 15:29 | Message # 44 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Qutlug_Bulsun) Первое слово на приведенной монете - именно "Султан". В средневековой арабской традиции буква "син" ("эс", графически - "расческа с короткими зубьями") в составе стандартных формулировок часто опускалась для экономии места. Что мы и имеем в данном случае.
Наглядный пример.
Attachment:
9176004.jpg
(90.7 Kb)
·
4739611.jpg
(186.4 Kb)
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| killa | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 15:33 | Message # 45 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
|  ржу не могу
|
| |
| |
| Alex | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 15:44 | Message # 46 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Кстати после султана на этой монете буква от "хан" так что еще и вверх переносили.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| idler | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 19:12 | Message # 47 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Уважаемый Qutlug_Bulsun, благодарю за развёрнутый ответ. Не могли бы Вы дать ссылку на источник, из которого почерпнули эту информацию, или привести ссылки на источники (кроме монетных легенд), иллюстрирующие написание слова "султан" в рамках данной традиции?
И ещё вопрос. А буква "нун" в слове "султан" тоже редуцировалась?
Что касается Alexander, то фактическая сторона проблемы такова: при цитировании изображения помещенного в статье, Alexander, как он сам заявил, намеренно заменил изображение монеты, расшифровку легенды которой дали авторы статьи, изображением другой монеты, которую авторы в своей статье не рассматривали.
Самое малое, на что тянет такое деяние - это недобросовестное цитирование.
Поэтому предлагаю компромисс - Alexander признаёт, что он в полемическом запале увлёкся, что и привело его к недобросовестному цитированию, соответственно у меня исчезают основания считать его фальсификатором, о чём я готов во всеуслышание заявить.
|
| |
| |
| Roma | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 20:07 | Message # 48 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| idler, как модератор этого сайта настоятельно предлагаю Вам воздержаться от предложений подобных тем, которые Вы изволили высказать выше.
Демонстрировать незнание азов исламской нумизматики на этом сайте вполне допустимо, никто не родился со знаниями в голове, но в этом случае не стоит обвинять в каких-то глупостях людей, понимающих гораздо больше Вас.
Надеюсь, что никто не будет опускаться до долгой тягуче-склочной полемики с Вами, ибо пока что Вы не продемонстрировали качеств, достойных звания собеседника.
Если же нечто подобное состоится - я первым буду ходатайствовать о принятии санкций.
Добрый совет людям, желающим разобраться с написанием слова "султан" на исламских монетах: проанализировать первые строки аверсов османских золотых алтунов 15-17 веков разных дворов. Монеты можно посмотреть в базе Zeno.ru, раздел по османским монетам.
При этом стоит помнить, что на других территориях и в другие времена были другие особенности и локальные нюансы написания чего-либо.
Если же кто-то попытается на основе одной монеты сделать какие-то выводы, выбирая то, что ему подходит, и отбрасывая "остальное ненужное", то санкции к такому индивиду последуют незамедлительно.
Желающий разобраться - получит полную помощь на нашем сайте, желающий скандалить и придумывать глупости космического масштаба не получит ничего, кроме заслуженного презрительного неуважения.
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| idler | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 00:29 | Message # 49 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Уважаемый Qutlug_Bulsun, меня несколько смутило это Ваше утверждение:
[quote=Qutlug_Bulsun]Там первая буква в "слоге" - дад. Она пишется всегда ОТДЕЛЬНО от букв до и после нее.Далее тот же уау в начальной, соответственно, форме. Для человека, который знает алфавит - это очевидно просто.[/quote]
Но ведь буква "дад" ض имеет все четыре начертания? И, соответственно, может писаться слитно с предыдущими и последующими буквами? Вот например: ضباب - в начале слова, القابض - в конце, الضار - в середине.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 01:47 | Message # 50 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Спасибо за корректировку. "Даль", естественно, а не "дад", описка.
|
| |
| |
| idler | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 07:08 | Message # 51 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Qutlug_Bulsun] "Даль", естественно, а не "дад", описка. [/quote]
Но если даже и "даль", то она тоже имеет два варианта начертания - изолированное и конечное. И в качестве последнего, пишется слитно с предыдущими буквами. Вот например: المجيد .
Тогда какую букву Вы всё-таки имели ввиду?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 12:18 | Message # 52 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| idler, Вы вообще осознаете, что арабский текст читается справа-налево а не наоборот? Какое может быть слитное написание с ПРЕДЫДУЩИМИ буквами у ПЕРВОЙ буквы в имени Даулет-Берди??? Вопрос был - Quote (tvy) вот надпись, где очень похожее написание не означает "Ту", так как надпись он приписывает другому хану.
Почему? |
| |
| |
| idler | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 12:35 | Message # 53 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Вы написали:
[quote=Qutlug_Bulsun] Там первая буква в "слоге" - дад. Она пишется всегда ОТДЕЛЬНО от букв до и после нее.[/quote]
"Дад" была опиской, на самом деле Вы имели ввиду "даль". Согласимся с этим. Но Вы настаиваете на том, что :
[quote=Qutlug_Bulsun]Она пишется всегда ОТДЕЛЬНО от букв до и после нее.[/quote]
или это тоже описка?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 12:54 | Message # 54 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Это не описка, это неточность, вызванная высоким уровнем раздражения.
Post edited by Qutlug_Bulsun - Понедельник, 11 Июня 2012, 12:54 |
| |
| |
| idler | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 18:27 | Message # 55 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Извините, если послужил невольной причиной этого. Виной всему, скорее всего, известная степень занудливости, свойственная мне, и (что я считаю в общем-то смягчающим вину обстоятельством) любовь к точности формулировок.
Теперь, поскольку, все недоразумения устранены, позвольте вернуться к исходному тезису.
Я попросил разъяснить мне принципы, на основе которых первое слово из изображённых в первой строке монеты
http://rasmircoins.ucoz.ru/_fr/87/s9576342.jpg (я так и сумел найти способ вставки изображения) читается как "султан".
Один из принципов, заключающийся в традиции опускания буквы "син" для экономии места Вы мне сообщили. Я буду очень признателен Вам за указание других текстовых источников (не монет) в которых иллюстрируется эта традиция. Или, если такое будет для Вас затруднительным, указание источника, в котором такое правило постулируется.
Далее. Слово "султан" заканчивается звуком "н", передаваемым на письме, обычно, буквой ن . Большой арабско-русский словарь, (составитель Юшманов А.С.) даёт следующее написание этого слова: سُلْطَانٌ .
Где находится буква "нун" в слове султан на обсуждаемой монете?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 18:50 | Message # 56 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Вот и разберитесь в этом сами, думаю, с Вашей обстоятельностью Вам это по полечу. Или вы мне работу предлагаете?
|
| |
| |
| idler | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 19:11 | Message # 57 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Видите ли, уважаемый Qutlug_Bulsun, я не могу себя считать знатоком арабского языка (кто может сказать о себе такое?), но мне нигде ранее не встречалось написание слова султан без буквы син в начале. Так же не встречалось мне это слово и без буквы нун в конце.
Согласитесь, что слово это достаточно распространено в арабоязычной литературе, и встретить его в текстах можно достаточно часто.
Впервые я услышал (и увидел) такое на этом форуме. Вот я и подумал, что мне могут помочь понять принципы, которыми руководствовались авторы, предложившие такое прочтение.
И я ведь попросил у Вас не более, чем указать источник тех сведений, которые Вы здесь изложили.
Ведь указание источника - это стандартная процедура при выдвижении аргумента.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 19:28 | Message # 58 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Сокращение буквы "Син" в печатных текстах вы не встретите, естественно, это характерно для рукописных источников, причем таких, где наличествует дефицит места - на тех же монетах. Где это явление описано - ищите сами. Наводки - Френ, Савельев, Григорьев, Лихачев - я не помню, ищите сами. Понимаете, некоторые вещи достаточно проблематично (т.к. просто не нужно) подтверждать ссылками на источник. Если я Вас спрошу "Относится ли слово х...й к ненормативной лексике?" - Вы, вероятно, ответите "да". Но если я попрошу подтвердить это ссылкой на научную публикацию - Вы можете испытать некоторое затруднение, хотя, согласитесь, это вполне реально. Если Вам необходимо - ищите, наводку я дал. Если хотите - можете проконсультироваться с носителями языка - например на Зено где-нибудь в османской группе (можно спросить на английском).
"Нун" на монете тоже поищите сами - просто для практики, в качестве упражнения - ибо он там есть. Причем там, где и должен быть по традициям палеографии...
|
| |
| |
| Roma | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 19:47 | Message # 59 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Напоминаю, что в сообщении №48 я дал ссылку и рекомендации по поиску "н" в слове "султан".
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| idler | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 21:32 | Message # 60 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Qutlug_Bulsun]Понимаете, некоторые вещи достаточно проблематично (т.к. просто не нужно) подтверждать ссылками на источник. Если я Вас спрошу "Относится ли слово х...й к ненормативной лексике?" - Вы, вероятно, ответите "да". Но если я попрошу подтвердить это ссылкой на научную публикацию - Вы можете испытать некоторое затруднение, хотя, согласитесь, это вполне реально.[/quote]
Вот с этим как раз никаких затруднений. Набираете в любом поисковике "русская обсценнная лексика" и сразу получаете уйму источников.
Да вот хотя бы "Ю. И. Левин. ОБ ОБСЦЕННЫХ ВЫРАЖЕНИЯХ РУССКОГО ЯЗЫКА".
http://www.philology.ru/linguistics2/levin-98.htm
Я просто выбрал первый попавшийся источник имеющийся в сети.
[quote=Qutlug_Bulsun]"Нун" на монете тоже поищите сами - просто для практики, в качестве упражнения - ибо он там есть. Причем там, где и должен быть по традициям палеографии... [/quote]
То есть, для прочтения слова султан, к озвученному ранее правилу, источник которого Вы не можете указать, присоединяется ещё и правило чтения буквы "нун" согласно традициям палеографии? А в чём заключается содержание этих традиций и в каком источнике они описаны?
[quote=Roma]Напоминаю, что в сообщении №48 я дал ссылку и рекомендации по поиску "н" в слове "султан". [/quote]
Большое спасибо за ту ссылку. Сейчас я внимательно изучаю приведенные там изображения. Правда я не считаю корректным Ваше предлдожение:
[quote=Roma]проанализировать первые строки аверсов османских золотых алтунов 15-17 веков разных дворов.[/quote]
поскольку монета из-за которой разгорелся сыр-бор приписывается Дмитрию Донскому, а это хоть и конец, но всё-таки четырнадцатого века. Согласитесь, такой анахронизм может привести к ошибке.
А монет предшествующего периода и современных ДД там ни много ни мало, а 121.
|
| |
| |
