|
Прошу прощения, не откажитесь попинать фоменковцев.
|
|
| tvy | Date: Воскресенье, 03 Июня 2012, 21:01 | Message # 21 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Qutlug_Bulsun]Токтамыши других, собственно ордынских дворов на этой же странице.[/quote]
Имена ханов можно подогнать сколько угодно. Встретил на монете и пиши в историю.
Якобы они же менялись в год несколько раз.
А почему прочтение не может быть как "лям - уау"?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 03 Июня 2012, 21:40 | Message # 22 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (tvy) Имена ханов можно подогнать сколько угодно. Встретил на монете и пиши в историю.
Якобы они же менялись в год несколько раз.
Совершенно не понятно, зачем их вообще подгонять - жизнь их сама "подогнала")) Имен, вписанных в историю исключительно по монетам - единицы. Даже в двадцатилетие смуты, когда ханы действительно сменялись один за другим, а дипломатические отношения были прерваны и письменные источники скудны - и то от силы 2-3 имени не известны по независимым письменным источникам. Все остальные фигурируют в синхронных текстах неоднократно, текстах разной функциоональности (генеологии, дипломатическая переписка, летописи, платежные документы и т.д.) и разных народов (на персидском, арабском, армянском, русском, уйгурском и латинском языках). Когда все эти источники дают одинаковое написание и звучание имени персонажа, а география и хронология его пребывания совпадает в письменных источниках и на монетах - подгонкой будет именно попытка иного прочтения. Токтамыш - вообще наиболее засветившийся в письменных источниках джучид, пытаться из его имени, на всех языках звучащего одинаково и полностью соответствующего написанному на монетах, в составе стандартного формуляра монетной легенды (кстати, тоже очень устойчивый исторически детерминированный показатель) высосать какое-то другое слово - труд, наверное, увлекательный, но уж очень бесперспективный...
А главное - источниковедение, нумизматика, исторические тексты, арабский язык - значительно более вменяемые, и не менее увлекательные приложения для головы, не понятно, зачем детским каким-то наивным смыслотворчеством заниматься.
Лям - уау это не может быть, т.к. лям был бы значительно выше.
Подогнать подо что-то имя хана, которое встречается в сотнях письменных документах на самых разных языках - довольно проблематично. Токтамыш фигурирует в русских летописях, арабских и персидских источниках, итальянских... да в ообще в каких тоько не фегируриует.
|
| |
| |
| tvy | Date: Воскресенье, 03 Июня 2012, 22:27 | Message # 23 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Qutlug_Bulsun]Лям - уау это не может быть, т.к. лям был бы значительно выше.[/quote]
Вот монета (в какой-то обычной статье в Интернете приписывается Тамерлану).
Можно ли считать символ выделенный красным таким же как на надписи про Тохтамыша: "та-уау" ?Добавлено (03 Июнь 2012, 22:27)
---------------------------------------------
Вот монеты Девлет-Гирея:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=83388
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49821
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=23826
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=49821
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=83388
Можно ли считать символ, который там есть (слева) как "та-уау"?
По-моему, так очень похож на тот, который на монетах Дмитрия.
Attachment:
1868005.jpg
(106.4 Kb)
|
| |
| |
| Alexander | Date: Воскресенье, 03 Июня 2012, 23:27 | Message # 24 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| Надо быть большим фантазёром, чтобы прочитать "Верховного князя печать" на монете Дмитрия. Там даже букв таких нет, какие предлогается читать! Для этого даже не надо быть знатаком арабского, достаточно просто сравнить написание. А Вы тут спорите "та-уау" - "Лям - уау", выше палочка, ниже - в сущности это ничего не меняет даже если принять, что их написание похожее - всё прочтение бредовое от начала до конца!
Attachment:
9576342.jpg
(63.9 Kb)
|
| |
| |
| stepnyak | Date: Воскресенье, 03 Июня 2012, 23:29 | Message # 25 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 238
Страна: Украина
Город:
Репутация: 20
| [quote=tvy]Можно ли считать символ, который там есть (слева) как "та-уау"[/quote]
даже я , человек в арабском несведующий, вижу, что на монетах не Девлета, а Нур -Девлет Гирея слева там написано =нур=. Арабская графика конечно не простая, однако я думаю что надо ставить реальные проблемы , но если конечно целью является придумать вопрос позаковыристие, то можно продолжать дискуссию в таком же стиле...
Post edited by stepnyak - Воскресенье, 03 Июня 2012, 23:32 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 03 Июня 2012, 23:48 | Message # 26 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Друзья, спасибо, а то я уже начал уставать)
Quote (tvy) Вот монета (в какой-то обычной статье в Интернете приписывается Тамерлану).
Можно ли считать символ выделенный красным таким же как на надписи про Тохтамыша: "та-уау" ?
Нет. Если Вы немного подумаете и обратите внимание, что половину первой буквы просто не захватили выделением - легко поймете, что это за слог.
Quote (tvy) Можно ли считать символ, который там есть (слева) как "та-уау"?
По-моему, так очень похож на тот, который на монетах Дмитрия.
Нет, т.к. есть такое понятие, как диакритические точки.
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 01:09 | Message # 27 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| По монетам с такой легендой есть тезисы, практически небольшая статья, в материалах нумизматических чтений ГИМ за 2011 г.
Там всё разъяснено и нумизматы-руссисты, в том числе П.Г. Гайдуков, со всем согласились.
Зачем вам безнаджные адепты религии Фоменко-Носовского? 
Вот рассмотрение монет которые они используют http://www.rus-moneta.ru/sobb.php?nn=1357&ans=4&page=0&fordesk=1 Говорить-то не о чем...
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
Post edited by Faghouri - Понедельник, 04 Июня 2012, 01:13 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 01:12 | Message # 28 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Ой, вот здорово! А мы тут совсем уже в чем-то засомневались))
|
| |
| |
| Serega | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 09:54 | Message # 29 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| Малость попинали, а теперь предлагаю над фоменковцами похихикать! 
http://my.mail.ru/community/prehisru/6D4E3057B4099CAE.html
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 13:22 | Message # 30 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Огромное спасибо уважаемым специалистам, внёсшим вклад в дело популяризации знания среди обделённого нумизматическими знаниями населения!
|
| |
| |
| ZYV | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 13:28 | Message # 31 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Господа,
у меня сильные сомнения,
что святую веру человека в то, что на монете написано про [size=18]
печать великого князя
могут поколебать какие-то жалкие рациональные аргументы...
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| tvy | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 18:41 | Message # 32 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Qutlug_Bulsun]Нет, т.к. есть такое понятие, как диакритические точки.[/quote]
Не совсем понял. Понятие диакритических точек есть, но как они влияют на написание?
Без точек написание совпадает или нет?
[quote=stepnyak]что на монетах не Девлета, а Нур -Девлет Гирея слева там написано =нур=.[/quote]
Остальные участники согласны с мнением stepnyak-а?
Или считают по-другому?
|
| |
| |
| Roma | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 19:04 | Message # 33 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (tvy) Не совсем понял. Понятие диакритических точек есть, но как они влияют на написание?
Ну, примерно так же, как точки в букве "ё" влияют на её отличие от "е".
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| Roma | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 19:14 | Message # 34 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Я тут хотел написать свои впечатления от..... нет, ни в коем случае не "дискуссии", от ветки, но заметил, что коллега успел сделать это раньше. С удовольствием процитирую и присоединюсь:Quote (Alexander) А Вы тут спорите "та-уау" - "Лям - уау", выше палочка, ниже - в сущности это ничего не меняет даже если принять, что их написание похожее - всё прочтение бредовое от начала до конца!
Давно здесь сидим......
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 19:28 | Message # 35 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (tvy) Не совсем понял. Понятие диакритических точек есть, но как они влияют на написание?
Без точек написание совпадает или нет?
Что значит, "как они влияют на написание"? С ними одна буква, без них - другая.
Quote (tvy) Остальные участники согласны с мнением stepnyak-а?
Да
|
| |
| |
| tvy | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 19:33 | Message # 36 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Roma]Ну, примерно так же, как точки в букве "ё" влияют на её отличие от "е".[/quote]
Без точек ё и е совпадают.
Или я непонятно задал вопрос или есть желание уйти от ответа (я не виню, никто не обязан давать ответ).
Попробую задать тот же вопрос еще в одной интерпретации:
Если брать БЕЗ точек, то написание совпадает или нет?Добавлено (04 Июнь 2012, 19:33)
---------------------------------------------
[quote=tvy]Что значит, "как они влияют на написание"? С ними одна буква, без них - другая.[/quote]
А если брать БЕЗ точек, то написание совпадает или нет?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 04 Июня 2012, 19:40 | Message # 37 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Что значит Quote (tvy) если брать БЕЗ точек, то написание совпадает или нет Quote (tvy) Можно ли считать символ, который там есть (слева) как "та-уау"?
|
| |
| |
| idler | Date: Пятница, 08 Июня 2012, 22:32 | Message # 38 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Alexander]Надо быть большим фантазёром, чтобы прочитать "Верховного князя печать" на монете Дмитрия. Там даже букв таких нет, какие предлогается читать! Для этого даже не надо быть знатаком арабского, достаточно просто сравнить написание. А Вы тут спорите "та-уау" - "Лям - уау", выше палочка, ниже - в сущности это ничего не меняет даже если принять, что их написание похожее - всё прочтение бредовое от начала до конца!
[/quote]
Ай-яй-яй как некрасиво! Авторы статьи ведь дают такое прочтение совсем для другой монеты!!! То-есть автору цитаты пришлось вырезать приведенный текст из рисунка с изображением одной монеты и прилепить его к изображению совсем другой монеты. Видимо только таким способом он способен доказывать свою правоту.
А как это называется у приличных людей? Не наглая ли ложь?
|
| |
| |
| Alexander | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 00:05 | Message # 39 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=idler]Ай-яй-яй как некрасиво! Авторы статьи ведь дают такое прочтение совсем для другой монеты!!! То-есть автору цитаты пришлось вырезать приведенный текст из рисунка с изображением одной монеты и прилепить его к изображению совсем другой монеты. Видимо только таким способом он способен доказывать свою правоту. А как это называется у приличных людей? Не наглая ли ложь?[/quote]
Уважаемый, наглая ложь и подтасовка - это тот бред, что изложен в обсуждаемой статейке! Читать-то умеете?
[quote=Alexander]На других монетах (там где якобы "верховного князя печать") тоже самое, только надпись более редуцированная.[/quote]
На ВСЕХ этих монетах одна и та же надпись, но авторы статьи выбрали самую корявую, подражательную, чтобы притянуть за уши свою бредовую идею! Я специально вставил этот коллаж чтобы показать, что в изначальном, более качественно написании, нет ничего общего с прочтением "верховного князя печать".
PS Могу подкинуть идею для новых "изысканий": обратите внимание на подражания джучидским монетам - это же просто непаханное поле для "правильных" прочтений любых легенд!
|
| |
| |
| idler | Date: Суббота, 09 Июня 2012, 09:00 | Message # 40 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| То-есть, Вы не возражаете против того, что намеренно фальсифицировали данные авторов статьи? И Вы ведь не предупредили читателей о том, что изображённое Вами есть коллаж? Извините, но это и есть намеренная фальсификация. А Ваши объяснения - это попытка оправдаться, после того, как Вас поймали за руку.
Что касается идентичности надписи на монетах, то этот вопрос можно рассмотреть отдельно.
Здесь, на форуме, наверняка есть люди, знающие арабский язык. И я обращаюсь к ним с просьбой: помогите понять мне, пожалуйста, исходя из каких соображений, первое слово на приведенной Alexander'ом монете
http://rasmircoins.ucoz.ru/_fr/87/s9576342.jpg
переводится как султан? Графика-то совсем другая? سلطان или السلطان
Извините, я не нашёл панели редактора, поэтому не смог ни вставить рисунок, ни увеличить размер арабского шрифта.
|
| |
| |
