|
Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
|
|
| Veram Onopa | Date: Пятница, 25 Ноября 2011, 22:43 | Message # 81 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Боюсь, Gilgamew, что ни Вы, ни кто другой со времен Френа не смотрели на эти монеты.
Иначе кто нибудь попытался мне объяснить, не только почему надо вав присоединять
к предшествующему миму из другого слова,
но и почему в других вариантах этой легенды к миму присоединен уже ра.
Или Вы считаете это безобидной особенностью почерка?
Ну не нужно им было слова разделять, и вав они писали как ра,
а то как иначе неизвесного эмитента, мечту нумизмата найдешь?
Если Вы так действительно считаете, то Вам надо серьезно пересматривать Вашу работу про хана со вторым "у" -
вдруг резчик не знал, что в арабице "строгие правила начертания и
чтения для того или иного почерка не сформулированы",
и спокойно писал вав там, где должно писать "ра".
"Это ведь не техпроцесс на современном автоматизированном производстве".
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 00:27 | Message # 82 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Veram Onopa) Иначе кто нибудь попытался мне объяснить, не только почему надо вав присоединять
к предшествующему миму из другого слова,
но и почему в других вариантах этой легенды к миму присоединен уже ра.
Приведите, пожалуйста, пример - ссылку или изображение. Я пока не очень понял, каким образом в этом месте может появиться "ра".
Или речь идет о том, что в имени "Тимур" после "мим" идет "ра"? Так я Вас огорчу - та-йа-мим-вав-ра.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 01:33 | Message # 83 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Gilgamew) Или речь идет о том, что в имени "Тимур" после "мим" идет "ра"? Так я Вас огорчу - та-йа-мим-вав-ра.
Gilgamew, Вы действительно меня огорчаете: в том что написано на медяке, ра не может быть даже в насталике, как нас Faghori хочет убедить - ну не сливается ра с вавом. И я устал уже талдычить, что та закорюка на медяке - такая же как на Менгу. И то что вы на Менгу прочтете во второй стоке, зависит от того, что прочли в первой - если "слава" - то одно, если "слуга" - то другое.
И почему в конце второй строки может быть и вав и ра, мне люди из ИВАНa объяснять должны, потому что не я двадцать или сорок лет арабский учу. Если они смогут ее прочесть, не отлепляя якобы союз от предыдущего мима, они узнают, и что на медяке написано.
и чтобы понятнее было
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10940
Attachment:
4262080.jpg
(36.9 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 03:00 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 12:19 | Message # 84 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Андрей, Вы ошибаетесь. "Ра", конечно, не может сливаться с "вав" в современном печатном шрифте, но на монетах и в эпиграфике такое встречается. У меня под рукой нет примеров, попробуйте найти их сами. Не обижайтесь, но прежде чем поднимать такой шум, стоило бы и правда поднабрать опыта в чтении. Наверное, не с проста, если показать такую монету современному арабу, он там ничего не прочтет.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 17:21 | Message # 85 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Саша! Ваш упрек "сам дурак" должен быть адресован не мне а Френу,
который, хотя и лучше модераторов Zeno арабский знал, не стал читать на графеме, аналогичной графеме медяка, ра.
Пока я вижу, что этот упрек - пусть и универсальный, но единственный аргумент,
который можно принять во внимание в нашем споре (но подождем картинок от Killы  ).
Потом мне кажется глупо просить меня искать примеры, свидетельствующие, о справедливости Вашего аргумента -
не потому, что это обязанность противной стороны в споре,
а потому, что я не вижу необходимости искать подобные примеры в джучидской эпиграфике -
используя дедукцию, Вы легко сообразите, что появление моего первого поста связано с тем, что я уже это делал.
До тех же пор, пока Вы сами такие примеры не найдете, существование на Зено подкатегории "Тимур"
для тукатимурида, фиксируемого в истории только по предмету спора, персонажа, чье имя установлено не по легенде,
а из принципа "Читаю имя, которое знаю", требует оговорок.
Quote (Gilgamew) Приведите, пожалуйста, пример - ссылку или изображение. Я пока не очень понял, каким образом в этом месте может появиться "ра".
Если Вы попросили, а я привел, логично услышать Ваше мнение.
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 18:22 |
| |
| |
| Faghouri | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 18:31 | Message # 86 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Если речь об этой  монете, что до сих пор не было понятно, то это фельс не тукайтимурида, а первого тимурида, самого Тимура, который Тамерлан. Там и написано "Эмир Тимур".
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 18:47 | Message # 87 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Что об стенку горох
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 19:06 | Message # 88 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Нннда?... А так?
Attachment:
6371777.jpg
(185.5 Kb)
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 20:19 | Message # 89 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина,
да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча,
да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича --
я бы тогда тотчас же решилась.
Тьфу!
Я бы тогда тотчас же попросил Вас показать обратную сторону с тамгой.
А так - не буду, подожду образцов медиального вава
Добавлено Самообман может строиться не только на тамге в гексаграмме, но и на квадратике в кружочке
Quote (Faghouri) Но то, что эскиз аверсного штемпеля на обоих монетных дворах был один и тот же- для меня сомений не вызывает. Остальное есть дело рук и мастерства гравёров. Attachment:
9353544.jpg
(85.0 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 21:07 |
| |
| |
| Faghouri | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:06 | Message # 90 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Поскольку это перечекан, то на обороте там разбитая тамга Тимура (три кружочка). Но тип с таким аверсом известен как в Хорезме (аверс выше), так и на одном из сырдарьинских дворов, м.б. Сыгнак (двумя постами выше). Монеты с Сыр-дарьи вообще редуцированы и сделаны криво. На вашем имидже, пожалуй, лучший экземпляр этой группы. Но то, что эскиз аверсного штемпеля на обоих монетных дворах был один и тот же- для меня сомений не вызывает. Остальное есть дело рук и мастерства гравёров. Добавлено (26 Ноябрь 2011, 21:06)
---------------------------------------------
На #82054 вообще нет даты. По сторонам квадратного картуша просто уголки, не цифры. Тип - бездатый. 
В скрытом контексте этой дискуссии было бы продуктивно ответить и вот здесь.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=95125
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
Post edited by Faghouri - Суббота, 26 Ноября 2011, 20:45 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:15 | Message # 91 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Про уродца Тимуртуку у меня нет сейчас времени говорить.
Quote (Faghouri) На #82054 вообще нет даты. По сторонам квадратного картуша просто уголки, не цифры. Тип - бездатый.
Вообще-то прориси полезно иногда делать
Attachment:
104000a.pdf
(10.4 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 21:21 |
| |
| |
| Abu_Said | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:35 | Message # 92 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Чего то я окончательно запутался в вашей дискуссии. Есть аверс с амиром Тимуром и датой 787, есть аверс с джучидской (?) тамгой. Вопрос который вы тут "жуете" - как такое возможно или что?  
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:41 | Message # 93 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Quote (Veram Onopa) Quote (Faghouri)
На #82054 вообще нет даты. По сторонам квадратного картуша просто уголки, не цифры. Тип - бездатый.
Вообще-то прориси полезно иногда делать
Attachment: 104000a.pdf(10Kb)
Возможно убедился. Подожду других экземпяров этого типа. Добавлено (26 Ноябрь 2011, 21:41)
---------------------------------------------
Quote (Abu_Said) Вопрос который вы тут "жуете"...
Вопрос Тимур там или ХЗ.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:50 | Message # 94 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Abu_Said) Чего то я окончательно запутался в вашей дискуссии. Есть аверс с амиром Тимуром и датой 787, есть аверс с джучидской (?) тамгой. Вопрос который вы тут "жуете" - как такое возможно или что?
Уважаемый Abu-Said! С подачи ZYVa мы начали обсуждать вопрос о том, что структура Zeno не должна вводит в заблуждение пользователей. В качестве примера был выбран Беккибал. Дальше речь пошла о расширении этого принципа и примером пока служит тип, известный, как я подозреваю (Faghouri поправит) в трех-четырех экземплярах.
В последних постах приведены еще два типа, имеющих сходство с обсуждаемым - у меня сарайский, у Faghouri - Тимура.
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 22:16 | Message # 95 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Quote (Veram Onopa) у меня сарайский
Точнее, найденный на Сарае.
У меня их зарегестрированно штук шесть-семь с двух городищ на Сыр-дарье, одно из которых Сыгнак.
Остальные подробности - в постах выше.
По остальному - комментарии преждевременны.
Так как быть с этим?
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 22:45 | Message # 96 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Faghouri)
Точнее, найденный на Сарае.
Да нет, Сарайский
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=43925
Quote (Faghouri) Так как быть с этим?
На Расмире работает поиск. Искать слово "barikat" или "барикат". Опять волгоградские каникулы?
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 23:09 | Message # 97 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
|
И что? Смущает близость оформления реверса? Смешно...
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 23:37 | Message # 98 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Faghouri) И что? Смущает близость оформления реверса? Смешно...
Не больше, чем Вас вдохновляет близость оформления аверса. Смешно?
Легенды - разные, почерки - разные, время - разное, место - разное, всего-то 
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 23:50 |
| |
| |
| Faghouri | Date: Суббота, 26 Ноября 2011, 23:52 | Message # 99 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Меня вдохновляет то, что я знаю где и когда появились пулы "Амир Тимур/ тамга (двух видов)" сочетаемые с типом "Тамга (одного из тех видов)/ Чекан Хорезма", сочетаемые, в свою очередь, с самаркандскими фельсами Тимура.
Я выхожу из пинг-понга.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Понедельник, 28 Ноября 2011, 19:32 | Message # 100 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Gilgamew) Приведите, пожалуйста, пример - ссылку или изображение. Я пока не очень понял, каким образом в этом месте может появиться "ра".
Quote (Veram Onopa) Если Вы попросили, а я привел, логично услышать Ваше мнение.
На приведенных монетах можно прочесть следующее:
слева и снизу от тамги (читается сверху вниз) - ал-'азз/ ад-даим
справа и сверху от тамги (читается снизу вверх) - ал-шираф ал-ка'им (слово "шираф" не успел уточнить - посмотрю сегодня)
союза "вав" здесь не видно вообще, видимо, он опущен.
Андрей, я пока не понял, что должен этот пример означать? Где именно на этом варианте "к миму присоединен уже ра"? Если приводите пример, тем более в такой запутанной дискуссии, лучше бы его как-то прокомментировать. Иначе мы друг друга плохо понимаем и тратим время зря.
По поводу медяка, о котором, собственно, спор и идет - какой смысл сравнивать его с монетами, выпущенными на столетие раньше? Почему Вы ожидаете, что их легенды должны быть обязательно выполнены по одинаковым графическим принципам?
Quote (Veram Onopa) Саша! Ваш упрек "сам дурак"
Я совершенно не хотел, чтобы это так прозвучало. Просто у каждого есть свои сильные и слабые стороны и полезно это учитывать. Скажем, я не считаю возможным спорить с Вами на равных о метрологии. Хотя и не полный профан в этом, но вполне осознаю, что мой опыт и кругозор здесь сильно отстает от Вашего. Все мы узкие специалисты, что здесь обидного?
|
| |
| |
