[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?

Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
Veram OnopaDate: Пятница, 25 Ноября 2011, 22:43 | Message # 81
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Боюсь, Gilgamew, что ни Вы, ни кто другой со времен Френа не смотрели на эти монеты.
Иначе кто нибудь попытался мне объяснить, не только почему надо вав присоединять
к предшествующему миму из другого слова,
но и почему в других вариантах этой легенды к миму присоединен уже ра.

Или Вы считаете это безобидной особенностью почерка?
Ну не нужно им было слова разделять, и вав они писали как ра,
а то как иначе неизвесного эмитента, мечту нумизмата найдешь?

Если Вы так действительно считаете, то Вам надо серьезно пересматривать Вашу работу про хана со вторым "у" -
вдруг резчик не знал, что в арабице "строгие правила начертания и
чтения для того или иного почерка не сформулированы",
и спокойно писал вав там, где должно писать "ра".
"Это ведь не техпроцесс на современном автоматизированном производстве".
 
GilgamewDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 00:27 | Message # 82
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Иначе кто нибудь попытался мне объяснить, не только почему надо вав присоединять
к предшествующему миму из другого слова,
но и почему в других вариантах этой легенды к миму присоединен уже ра.

Приведите, пожалуйста, пример - ссылку или изображение. Я пока не очень понял, каким образом в этом месте может появиться "ра".

Или речь идет о том, что в имени "Тимур" после "мим" идет "ра"? Так я Вас огорчу - та-йа-мим-вав-ра.
 
Veram OnopaDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 01:33 | Message # 83
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Или речь идет о том, что в имени "Тимур" после "мим" идет "ра"? Так я Вас огорчу - та-йа-мим-вав-ра.


Gilgamew, Вы действительно меня огорчаете: в том что написано на медяке, ра не может быть даже в насталике, как нас Faghori хочет убедить - ну не сливается ра с вавом. И я устал уже талдычить, что та закорюка на медяке - такая же как на Менгу. И то что вы на Менгу прочтете во второй стоке, зависит от того, что прочли в первой - если "слава" - то одно, если "слуга" - то другое.

И почему в конце второй строки может быть и вав и ра, мне люди из ИВАНa объяснять должны, потому что не я двадцать или сорок лет арабский учу. Если они смогут ее прочесть, не отлепляя якобы союз от предыдущего мима, они узнают, и что на медяке написано.



и чтобы понятнее было
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10940
Attachment: 4262080.jpg(36.9 Kb)


Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 03:00
 
GilgamewDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 12:19 | Message # 84
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Андрей, Вы ошибаетесь. "Ра", конечно, не может сливаться с "вав" в современном печатном шрифте, но на монетах и в эпиграфике такое встречается. У меня под рукой нет примеров, попробуйте найти их сами. Не обижайтесь, но прежде чем поднимать такой шум, стоило бы и правда поднабрать опыта в чтении. Наверное, не с проста, если показать такую монету современному арабу, он там ничего не прочтет.
 
Veram OnopaDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 17:21 | Message # 85
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Саша! Ваш упрек "сам дурак" должен быть адресован не мне а Френу,
который, хотя и лучше модераторов Zeno арабский знал, не стал читать на графеме, аналогичной графеме медяка, ра.

Пока я вижу, что этот упрек - пусть и универсальный, но единственный аргумент,
который можно принять во внимание в нашем споре (но подождем картинок от Killы shock ).

Потом мне кажется глупо просить меня искать примеры, свидетельствующие, о справедливости Вашего аргумента -
не потому, что это обязанность противной стороны в споре,
а потому, что я не вижу необходимости искать подобные примеры в джучидской эпиграфике -
используя дедукцию, Вы легко сообразите, что появление моего первого поста связано с тем, что я уже это делал.

До тех же пор, пока Вы сами такие примеры не найдете, существование на Зено подкатегории "Тимур"
для тукатимурида, фиксируемого в истории только по предмету спора, персонажа, чье имя установлено не по легенде,
а из принципа "Читаю имя, которое знаю", требует оговорок.

Quote (Gilgamew)
Приведите, пожалуйста, пример - ссылку или изображение. Я пока не очень понял, каким образом в этом месте может появиться "ра".

Если Вы попросили, а я привел, логично услышать Ваше мнение.


Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 18:22
 
FaghouriDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 18:31 | Message # 86
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Если речь об этой монете, что до сих пор не было понятно, то это фельс не тукайтимурида, а первого тимурида, самого Тимура, который Тамерлан. Там и написано "Эмир Тимур".

"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Veram OnopaDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 18:47 | Message # 87
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Что об стенку горох
 
FaghouriDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 19:06 | Message # 88
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Нннда?... А так?
Attachment: 6371777.jpg(185.5 Kb)


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Veram OnopaDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 20:19 | Message # 89
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина,
да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча,
да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича --
я бы тогда тотчас же решилась.

Тьфу!
Я бы тогда тотчас же попросил Вас показать обратную сторону с тамгой.

А так - не буду, подожду образцов медиального вава

Добавлено Самообман может строиться не только на тамге в гексаграмме, но и на квадратике в кружочке



Quote (Faghouri)
Но то, что эскиз аверсного штемпеля на обоих монетных дворах был один и тот же- для меня сомений не вызывает. Остальное есть дело рук и мастерства гравёров.
Attachment: 9353544.jpg(85.0 Kb)


Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 21:07
 
FaghouriDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:06 | Message # 90
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Поскольку это перечекан, то на обороте там разбитая тамга Тимура (три кружочка). Но тип с таким аверсом известен как в Хорезме (аверс выше), так и на одном из сырдарьинских дворов, м.б. Сыгнак (двумя постами выше). Монеты с Сыр-дарьи вообще редуцированы и сделаны криво. На вашем имидже, пожалуй, лучший экземпляр этой группы. Но то, что эскиз аверсного штемпеля на обоих монетных дворах был один и тот же- для меня сомений не вызывает. Остальное есть дело рук и мастерства гравёров.

Добавлено (26 Ноябрь 2011, 21:06)
---------------------------------------------
На #82054 вообще нет даты. По сторонам квадратного картуша просто уголки, не цифры. Тип - бездатый. wink

В скрытом контексте этой дискуссии было бы продуктивно ответить и вот здесь.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=95125


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография


Post edited by Faghouri - Суббота, 26 Ноября 2011, 20:45
 
Veram OnopaDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:15 | Message # 91
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Про уродца Тимуртуку у меня нет сейчас времени говорить.

Quote (Faghouri)
На #82054 вообще нет даты. По сторонам квадратного картуша просто уголки, не цифры. Тип - бездатый.


Вообще-то прориси полезно иногда делать
Attachment: 104000a.pdf(10.4 Kb)


Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 21:21
 
Abu_SaidDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:35 | Message # 92
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Чего то я окончательно запутался в вашей дискуссии. Есть аверс с амиром Тимуром и датой 787, есть аверс с джучидской (?) тамгой. Вопрос который вы тут "жуете" - как такое возможно или что? dry smile
 
FaghouriDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:41 | Message # 93
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Quote (Faghouri)
На #82054 вообще нет даты. По сторонам квадратного картуша просто уголки, не цифры. Тип - бездатый.

Вообще-то прориси полезно иногда делать
Attachment: 104000a.pdf(10Kb)

Возможно убедился. Подожду других экземпяров этого типа. wink

Добавлено (26 Ноябрь 2011, 21:41)
---------------------------------------------

Quote (Abu_Said)
Вопрос который вы тут "жуете"...

Вопрос Тимур там или ХЗ.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Veram OnopaDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 21:50 | Message # 94
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Abu_Said)
Чего то я окончательно запутался в вашей дискуссии. Есть аверс с амиром Тимуром и датой 787, есть аверс с джучидской (?) тамгой. Вопрос который вы тут "жуете" - как такое возможно или что?


Уважаемый Abu-Said! С подачи ZYVa мы начали обсуждать вопрос о том, что структура Zeno не должна вводит в заблуждение пользователей. В качестве примера был выбран Беккибал. Дальше речь пошла о расширении этого принципа и примером пока служит тип, известный, как я подозреваю (Faghouri поправит) в трех-четырех экземплярах.
В последних постах приведены еще два типа, имеющих сходство с обсуждаемым - у меня сарайский, у Faghouri - Тимура.
 
FaghouriDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 22:16 | Message # 95
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
у меня сарайский

Точнее, найденный на Сарае.
У меня их зарегестрированно штук шесть-семь с двух городищ на Сыр-дарье, одно из которых Сыгнак.
Остальные подробности - в постах выше.
По остальному - комментарии преждевременны.
Так как быть с этим?
Quote (Faghouri)
В скрытом контексте этой дискуссии было бы продуктивно ответить и вот здесь.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=95125


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Veram OnopaDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 22:45 | Message # 96
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Faghouri)

Точнее, найденный на Сарае.

Да нет, Сарайский

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=43925

Quote (Faghouri)
Так как быть с этим?

На Расмире работает поиск. Искать слово "barikat" или "барикат". Опять волгоградские каникулы?
 
FaghouriDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 23:09 | Message # 97
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Quote (Faghouri)

Точнее, найденный на Сарае.

Да нет, Сарайский

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=43925


И что? Смущает близость оформления реверса? Смешно...


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Veram OnopaDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 23:37 | Message # 98
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Faghouri)
И что? Смущает близость оформления реверса? Смешно...


Не больше, чем Вас вдохновляет близость оформления аверса. Смешно?

Легенды - разные, почерки - разные, время - разное, место - разное, всего-то biggrin


Post edited by Veram Onopa - Суббота, 26 Ноября 2011, 23:50
 
FaghouriDate: Суббота, 26 Ноября 2011, 23:52 | Message # 99
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Меня вдохновляет то, что я знаю где и когда появились пулы "Амир Тимур/ тамга (двух видов)" сочетаемые с типом "Тамга (одного из тех видов)/ Чекан Хорезма", сочетаемые, в свою очередь, с самаркандскими фельсами Тимура.
Я выхожу из пинг-понга.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
GilgamewDate: Понедельник, 28 Ноября 2011, 19:32 | Message # 100
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Приведите, пожалуйста, пример - ссылку или изображение. Я пока не очень понял, каким образом в этом месте может появиться "ра".

Quote (Veram Onopa)
Если Вы попросили, а я привел, логично услышать Ваше мнение.


Quote (Veram Onopa)
и чтобы понятнее было
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10940


На приведенных монетах можно прочесть следующее:
слева и снизу от тамги (читается сверху вниз) - ал-'азз/ ад-даим
справа и сверху от тамги (читается снизу вверх) - ал-шираф ал-ка'им (слово "шираф" не успел уточнить - посмотрю сегодня)
союза "вав" здесь не видно вообще, видимо, он опущен.
Андрей, я пока не понял, что должен этот пример означать? Где именно на этом варианте "к миму присоединен уже ра"? Если приводите пример, тем более в такой запутанной дискуссии, лучше бы его как-то прокомментировать. Иначе мы друг друга плохо понимаем и тратим время зря.

По поводу медяка, о котором, собственно, спор и идет - какой смысл сравнивать его с монетами, выпущенными на столетие раньше? Почему Вы ожидаете, что их легенды должны быть обязательно выполнены по одинаковым графическим принципам?

Quote (Veram Onopa)
Саша! Ваш упрек "сам дурак"

Я совершенно не хотел, чтобы это так прозвучало. Просто у каждого есть свои сильные и слабые стороны и полезно это учитывать. Скажем, я не считаю возможным спорить с Вами на равных о метрологии. Хотя и не полный профан в этом, но вполне осознаю, что мой опыт и кругозор здесь сильно отстает от Вашего. Все мы узкие специалисты, что здесь обидного?
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
Поиск: