[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?

Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
GostunskyDate: Вторник, 20 Декабря 2011, 19:08 | Message # 101
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Извините за вторжение, я в этих монетах человек темный. Вижу только, что тут нету единогласия ни по прочтению имени хана, ни по датировке его монет. Поштемпельного анализа пока тоже нет. Подолью масла в огонь, хотя может и не в тему.

Вот этот хан "Betsubul" или "Bexubul", которого выдвинул Витовт еще когда-то до 1418 г. Это отец Сеид-Ахмеда, которого в 1433 г. посадил "на отцовский трон" Свидригайло. То есть этот "Betsubul" был реальным ханом! Он чеканил свои монеты?
Attachment: 0121269.jpg(188.5 Kb) · 8585147.jpg(179.0 Kb) · 8693305.jpg(155.7 Kb) · 2645682.jpg(155.8 Kb)


Post edited by Gostunsky - Вторник, 20 Декабря 2011, 19:26
 
sainkhanDate: Вторник, 20 Декабря 2011, 19:28 | Message # 102
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Я никогда не видел монет этого "хана", и никогда не слышал, что бы хан с таким именем был бы поднят на белой кошме wacko . Только описания монет сейчас недостаточно. Нужны качественные четкие фотографии. Скажу сразу, если посмотреть статьи 19 века по восточной нумизматике, то в отношении монет Чингиз-хана приводятся такие описания легенд, которых и в принципе быть не могло - сказочные монеты. Возможно и это одна из таких сказок-заманок cry . А все может основываться на ошибочном фантастическом чтении легенд.
Так что - покажите пожалуйста монеты живьем - тогда и обсудим biggrin


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
GostunskyDate: Вторник, 20 Декабря 2011, 19:34 | Message # 103
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Что касается источнников, которые я привел, то это Ян Длугош (польский историк XV в.) и письмо Свидригайла.

Jana Długosza kanonika krakowskiego Diejόw polskich / Perzeklad Karoła Mecherzyńskiego. T. IV. Kraków, 1869.

Liv-, Esth- und Curländisches Urkundenbuch nebst Regesten / Begründet von F. G. v. Bunge, im Auftrage der baltischen Ritterschaften und Städte fortgezetzt von Hermann Hildebrand. Band 8. (1429 Mai – 1435). Riga, Moskau, 1884.
 
sainkhanDate: Вторник, 20 Декабря 2011, 21:42 | Message # 104
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Ну я так и понял. Я и говорю, что в источниках чего только не напишут. Вот только часто монет этих в природе не оказывается.
Многократно встречаются сообщения в восточных источниках, что такой-то султан захватил власть там то и в его честь была отчеканена монета с его именем и имя его стали упоминать в пятничной молитве.
На счет молитвы - вещь вообще не проверяемая, а монет таких очень часто просто нет, и, возможно, никогда и не было. Хотя и описания бывает приводятся, хотя и не подробные - скорее всего для пущей важности.

Поэтому - найдутся монеты - значит они были, не найдутся - данное сообщение невозможно рассматривать как факт.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
ZYVDate: Среда, 27 Июня 2012, 08:24 | Message # 105
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Один из форумчан прислал мне фрагмент.
Может и другим участникам форума будет интересно.
Attachment: 9697783.jpg(28.5 Kb)


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
charmDate: Среда, 27 Июня 2012, 09:12 | Message # 106
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

У Албума - устаревшая позиция в Чеклисте (и он уведомлен об этом).

Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
sainkhanDate: Среда, 27 Июня 2012, 09:15 | Message # 107
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

О!!! Читают наши статейки думаете?:-)
Не, это кто-то из наших коллег, правивших раздел джучидский в Чаклисте Стива воткнул эту устаревшую феньку.
Вот и всею Это скорее к вопросу об опастности распространения ложной информации в науке, чем что то иное. Как живучи ошибки в науке - это отдельная тема.

Поэтому самый главный принцип нумизмата исследователя: ЧИТАЙ ВСЕ, НЕ ВЕРЬ НИКОМУ, ПРОВЕРЯЙ КАЖДУЮ МЫСЛЮ И КАЖДОЕ СЛОВО, КАЖДУЮ ССЫДКУ В УЖЕ НАПИСАННОМ ДРУГИМИ ТЕКСТЕ!!!!
Попадаются на распространении ошибочной и ложной информации почти все ученые, но какие-то в большей степени и часто (Ф.-Д., например), а какие-то очень редко (Давидович, например).


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
charmDate: Среда, 27 Июня 2012, 09:25 | Message # 108
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Нет, не так.
В данном конкретном случае Бек Кибала Стив извлек из Зено (когда такой подраздел был). Ну а в Зено он появился от Самизнаетекого biggrin . И "убит" был сей хан на Зено, когда Самизнаетекто признал свою ошибку.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
sainkhanDate: Среда, 27 Июня 2012, 13:41 | Message # 109
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Понятно. Там бедного Кибала из ханов у нас низвергли, а в Штатах низвергнуть забыли. И теперь новый фантастический хан при всех регалиях начал новую жизнь на страницах научных изданий. Поскольку на Стива ссылок много делается (на этот Чаклист), то этот Кибал еще покажет ухо с глазом на аукционах в течение нескольких десятилетий. Так же, как и чингисхановская золотая монета города "Шум", якобы, располагавшегося на территории Казахстана, которого, однако, там никогда не было ... (да и был ли такой город вообще - непонятно). Ну что же, будем с "Шумом" воевать с "Кибалом" cry cry biggrin biggrin tongue tongue surprised

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
DementorDate: Среда, 27 Июня 2012, 17:33 | Message # 110
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 242

Страна: Ниуэ

Город:

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

[quote=sainkhan]фантастический хан при всех регалиях начал новую жизнь на страницах научных изданий[/quote]

biggrin biggrin biggrin

[quote=charm]Самизнаетекто[/quote]

cool cool cool

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=83626

[quote=sainkhan]ЧИТАЙ ВСЕ, НЕ ВЕРЬ НИКОМУ, ПРОВЕРЯЙ КАЖДУЮ МЫСЛЮ И КАЖДОЕ СЛОВО, КАЖДУЮ ССЫДКУ В УЖЕ НАПИСАННОМ ДРУГИМИ ТЕКСТЕ!!!! [/quote]

booze booze booze


Post edited by Dementor - Среда, 27 Июня 2012, 17:39
 
killaDate: Среда, 27 Июня 2012, 21:02 | Message # 111
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Кабал, я так понимаю заканчивается на "лям" после "лям" что ? Почему Кабал, а не Катал? можно и так прочесть, тем более что больше подходит.

Добавлено (27 Июнь 2012, 21:02)
---------------------------------------------
dont

 
sainkhanDate: Среда, 27 Июня 2012, 21:25 | Message # 112
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Просто имя Кибал есть в каком-то письменном источнике, а Каталы, увы, нет sad

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
ZYVDate: Среда, 27 Июня 2012, 22:08 | Message # 113
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (sainkhan)
Просто имя Кибал есть в каком-то письменном источнике

насколько мне запомнилось - нет.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
sainkhanDate: Среда, 27 Июня 2012, 22:37 | Message # 114
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

А мне запомнилось, что Гончаров его от туда и выковырил, сопоставив с вожможным чтеним искаженной надписи.

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
ZYVDate: Среда, 27 Июня 2012, 23:10 | Message # 115
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (sainkhan)
А мне запомнилось, что Гончаров его от туда и выковырил...

Я перечитаю заново классику и проинформирую форумскую публику. smile


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
sainkhanDate: Среда, 27 Июня 2012, 23:58 | Message # 116
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Да это он мне лично говорил, а не писал, на сколько я помню:-)
У него надо спросить, где он его выковырял smile Так проще.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
ZYVDate: Четверг, 28 Июня 2012, 00:02 | Message # 117
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Уважаемый sainkhan,
господин Гончаров необычайно редко отвечает по сути на конкретные вопросы.

Я свой тезис о том, что имя Б.К. не встречается в письменных источниках сниму лучше.
smile


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
sainkhanDate: Четверг, 28 Июня 2012, 01:48 | Message # 118
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Ну я спрошу его еще раз сам лучше лично smile Мы давно общались по этому Кибалу, лет 15 назад - не меньше. Он мне тогда совсем не понравился, этот вариант чтения Кибал. И Гончаров сказал, что нашел это имя в одном из источников. Но я и не спрашивал в каком, ибо пятнашка не входила тогда в сферу моего пристального внимания. Уточним. Однако не быстро это будет. Поставлю галочку на этой теме.

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
DementorDate: Четверг, 28 Июня 2012, 03:39 | Message # 119
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 242

Страна: Ниуэ

Город:

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

[quote=sainkhan]Мы давно общались по этому Кибалу, лет 15 назад - не меньше. [/quote]

cranky cranky cranky

[quote=Faghouri]Не решили... Никто не обратил внимание, что написано было предположительно. ТИмур-Кутлуг это. Есть почти полная поштемпельная гребёнка показывающая деградацию вполне читаемого "Тимур-Кутлуг" в "Бек-Кибал".
Если таки удастся опубликован один клад нач. 15 в., то там есть монеты хорошего стиля. [/quote]

http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-1411-13868-16-1224609385

[quote=ZYV]господин Гончаров необычайно редко отвечает по сути на конкретные вопросы. [/quote]

dont dont dont


Post edited by Dementor - Четверг, 28 Июня 2012, 03:41
 
killaDate: Четверг, 28 Июня 2012, 09:36 | Message # 120
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Хочу задать еще раз вопрос, что за буква после "лям" ? Это "гайн"? "Г"? Что за буква под так называемым
"Беком"??? Кто то сможет сказать? Для себя я вывод уже сделал, только от коментов воздержусь . Есть небольшие неясности.
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
  • Страница 6 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Поиск: