|
Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
|
|
| Gostunsky | Date: Вторник, 20 Декабря 2011, 19:08 | Message # 101 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Извините за вторжение, я в этих монетах человек темный. Вижу только, что тут нету единогласия ни по прочтению имени хана, ни по датировке его монет. Поштемпельного анализа пока тоже нет. Подолью масла в огонь, хотя может и не в тему.
Вот этот хан "Betsubul" или "Bexubul", которого выдвинул Витовт еще когда-то до 1418 г. Это отец Сеид-Ахмеда, которого в 1433 г. посадил "на отцовский трон" Свидригайло. То есть этот "Betsubul" был реальным ханом! Он чеканил свои монеты?
Attachment:
0121269.jpg
(188.5 Kb)
·
8585147.jpg
(179.0 Kb)
·
8693305.jpg
(155.7 Kb)
·
2645682.jpg
(155.8 Kb)
Post edited by Gostunsky - Вторник, 20 Декабря 2011, 19:26 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Вторник, 20 Декабря 2011, 19:28 | Message # 102 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Я никогда не видел монет этого "хана", и никогда не слышал, что бы хан с таким именем был бы поднят на белой кошме  . Только описания монет сейчас недостаточно. Нужны качественные четкие фотографии. Скажу сразу, если посмотреть статьи 19 века по восточной нумизматике, то в отношении монет Чингиз-хана приводятся такие описания легенд, которых и в принципе быть не могло - сказочные монеты. Возможно и это одна из таких сказок-заманок  . А все может основываться на ошибочном фантастическом чтении легенд.
Так что - покажите пожалуйста монеты живьем - тогда и обсудим 
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Вторник, 20 Декабря 2011, 19:34 | Message # 103 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Что касается источнников, которые я привел, то это Ян Длугош (польский историк XV в.) и письмо Свидригайла.
Jana Długosza kanonika krakowskiego Diejόw polskich / Perzeklad Karoła Mecherzyńskiego. T. IV. Kraków, 1869.
Liv-, Esth- und Curländisches Urkundenbuch nebst Regesten / Begründet von F. G. v. Bunge, im Auftrage der baltischen Ritterschaften und Städte fortgezetzt von Hermann Hildebrand. Band 8. (1429 Mai – 1435). Riga, Moskau, 1884.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Вторник, 20 Декабря 2011, 21:42 | Message # 104 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Ну я так и понял. Я и говорю, что в источниках чего только не напишут. Вот только часто монет этих в природе не оказывается.
Многократно встречаются сообщения в восточных источниках, что такой-то султан захватил власть там то и в его честь была отчеканена монета с его именем и имя его стали упоминать в пятничной молитве.
На счет молитвы - вещь вообще не проверяемая, а монет таких очень часто просто нет, и, возможно, никогда и не было. Хотя и описания бывает приводятся, хотя и не подробные - скорее всего для пущей важности.
Поэтому - найдутся монеты - значит они были, не найдутся - данное сообщение невозможно рассматривать как факт.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| ZYV | Date: Среда, 27 Июня 2012, 08:24 | Message # 105 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Один из форумчан прислал мне фрагмент.
Может и другим участникам форума будет интересно.
Attachment:
9697783.jpg
(28.5 Kb)
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| charm | Date: Среда, 27 Июня 2012, 09:12 | Message # 106 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| У Албума - устаревшая позиция в Чеклисте (и он уведомлен об этом).
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 27 Июня 2012, 09:15 | Message # 107 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| О!!! Читают наши статейки думаете?:-)
Не, это кто-то из наших коллег, правивших раздел джучидский в Чаклисте Стива воткнул эту устаревшую феньку.
Вот и всею Это скорее к вопросу об опастности распространения ложной информации в науке, чем что то иное. Как живучи ошибки в науке - это отдельная тема.
Поэтому самый главный принцип нумизмата исследователя: ЧИТАЙ ВСЕ, НЕ ВЕРЬ НИКОМУ, ПРОВЕРЯЙ КАЖДУЮ МЫСЛЮ И КАЖДОЕ СЛОВО, КАЖДУЮ ССЫДКУ В УЖЕ НАПИСАННОМ ДРУГИМИ ТЕКСТЕ!!!!
Попадаются на распространении ошибочной и ложной информации почти все ученые, но какие-то в большей степени и часто (Ф.-Д., например), а какие-то очень редко (Давидович, например).
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| charm | Date: Среда, 27 Июня 2012, 09:25 | Message # 108 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Нет, не так.
В данном конкретном случае Бек Кибала Стив извлек из Зено (когда такой подраздел был). Ну а в Зено он появился от Самизнаетекого . И "убит" был сей хан на Зено, когда Самизнаетекто признал свою ошибку.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 27 Июня 2012, 13:41 | Message # 109 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Понятно. Там бедного Кибала из ханов у нас низвергли, а в Штатах низвергнуть забыли. И теперь новый фантастический хан при всех регалиях начал новую жизнь на страницах научных изданий. Поскольку на Стива ссылок много делается (на этот Чаклист), то этот Кибал еще покажет ухо с глазом на аукционах в течение нескольких десятилетий. Так же, как и чингисхановская золотая монета города "Шум", якобы, располагавшегося на территории Казахстана, которого, однако, там никогда не было ... (да и был ли такой город вообще - непонятно). Ну что же, будем с "Шумом" воевать с "Кибалом"  
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Dementor | Date: Среда, 27 Июня 2012, 17:33 | Message # 110 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=sainkhan]фантастический хан при всех регалиях начал новую жизнь на страницах научных изданий[/quote]
[quote=charm]Самизнаетекто[/quote]
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=83626
[quote=sainkhan]ЧИТАЙ ВСЕ, НЕ ВЕРЬ НИКОМУ, ПРОВЕРЯЙ КАЖДУЮ МЫСЛЮ И КАЖДОЕ СЛОВО, КАЖДУЮ ССЫДКУ В УЖЕ НАПИСАННОМ ДРУГИМИ ТЕКСТЕ!!!! [/quote]
Post edited by Dementor - Среда, 27 Июня 2012, 17:39 |
| |
| |
| killa | Date: Среда, 27 Июня 2012, 21:02 | Message # 111 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Кабал, я так понимаю заканчивается на "лям" после "лям" что ? Почему Кабал, а не Катал? можно и так прочесть, тем более что больше подходит. Добавлено (27 Июнь 2012, 21:02)
---------------------------------------------
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 27 Июня 2012, 21:25 | Message # 112 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Просто имя Кибал есть в каком-то письменном источнике, а Каталы, увы, нет 
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| ZYV | Date: Среда, 27 Июня 2012, 22:08 | Message # 113 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Quote (sainkhan) Просто имя Кибал есть в каком-то письменном источнике
насколько мне запомнилось - нет.
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 27 Июня 2012, 22:37 | Message # 114 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| А мне запомнилось, что Гончаров его от туда и выковырил, сопоставив с вожможным чтеним искаженной надписи.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| ZYV | Date: Среда, 27 Июня 2012, 23:10 | Message # 115 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Quote (sainkhan) А мне запомнилось, что Гончаров его от туда и выковырил...
Я перечитаю заново классику и проинформирую форумскую публику. 
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Среда, 27 Июня 2012, 23:58 | Message # 116 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Да это он мне лично говорил, а не писал, на сколько я помню:-)
У него надо спросить, где он его выковырял Так проще.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| ZYV | Date: Четверг, 28 Июня 2012, 00:02 | Message # 117 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Уважаемый sainkhan,
господин Гончаров необычайно редко отвечает по сути на конкретные вопросы.
Я свой тезис о том, что имя Б.К. не встречается в письменных источниках сниму лучше.
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Четверг, 28 Июня 2012, 01:48 | Message # 118 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Ну я спрошу его еще раз сам лучше лично Мы давно общались по этому Кибалу, лет 15 назад - не меньше. Он мне тогда совсем не понравился, этот вариант чтения Кибал. И Гончаров сказал, что нашел это имя в одном из источников. Но я и не спрашивал в каком, ибо пятнашка не входила тогда в сферу моего пристального внимания. Уточним. Однако не быстро это будет. Поставлю галочку на этой теме.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Dementor | Date: Четверг, 28 Июня 2012, 03:39 | Message # 119 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=sainkhan]Мы давно общались по этому Кибалу, лет 15 назад - не меньше. [/quote]
[quote=Faghouri]Не решили... Никто не обратил внимание, что написано было предположительно. ТИмур-Кутлуг это. Есть почти полная поштемпельная гребёнка показывающая деградацию вполне читаемого "Тимур-Кутлуг" в "Бек-Кибал".
Если таки удастся опубликован один клад нач. 15 в., то там есть монеты хорошего стиля. [/quote]
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-1411-13868-16-1224609385
[quote=ZYV]господин Гончаров необычайно редко отвечает по сути на конкретные вопросы. [/quote]
Post edited by Dementor - Четверг, 28 Июня 2012, 03:41 |
| |
| |
| killa | Date: Четверг, 28 Июня 2012, 09:36 | Message # 120 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Хочу задать еще раз вопрос, что за буква после "лям" ? Это "гайн"? "Г"? Что за буква под так называемым
"Беком"??? Кто то сможет сказать? Для себя я вывод уже сделал, только от коментов воздержусь . Есть небольшие неясности.
|
| |
| |
