Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"? - Страница 3 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 3 из 8

«

1

2

3

4

5

…

7

8

»

Модератор форума: Gilgamew, ZYV

Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?

Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?

Faghouri

Date: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 00:38 | Message # 41

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Это его выбор. Если не ответит, то перенесу её в неопределённый восток.

"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография

Dementor

Date: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 00:54 | Message # 42

Бег

Группа: Юзер

Количество сообщений: 242

Страна: Ниуэ

Город:

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

[quote=ZYV]На ЗЕНО кто-то и зачем-то начал монеты, подписанные раньше как Бек Кибал,
переносить в категорию Тимур Кутлуг с соответствующим однозначным описанием. Без всяких оговорок.

[/quote][quote=Faghouri]Это его выбор. Если не ответит, то перенесу её в неопределённый восток. [/quote]

Credo che Zeno ha di avere la "responsabilità di descrizione" campo

Post edited by Dementor - Воскресенье, 20 Ноября 2011, 01:15

Veram Onopa

Date: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 01:56 | Message # 43

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Уважаемый Faqhouri, меня страшно интригует алограмма второй строки аверса этой монеты. Думаете ли Вы , что она начинается все-таки с "Бек", или уже нет?

Attachment: 1624784.jpg (79.6 Kb)

Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 20 Ноября 2011, 01:59

Faghouri

Date: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 10:47 | Message # 44

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Если я уверенно пишу что это Тимур-кутлуг, то, стало быть, так не думаю. smile

Отвечать на дальнейшие вопросы считаю пока преждевременным.

ZYV

Date: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 16:54 | Message # 45

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (Faghouri)

Отвечать на дальнейшие вопросы считаю пока преждевременным.

Таким образом,
как по мне,
состоявшееся обсуждение показало,
что вопрос об интерпретации монет "Бек Кибала" остаётся открытым.
Версия "Тимур-кутлуг превратился в Бек-кибала" является не более чем одной из возможных.
Так и запишем.
smile

Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

sainkhan

Date: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 22:49 | Message # 46

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Сори. Но это просто бред. Кто в него хочет верить - пожалуйста, запретов нет. Можно даже гранитную плиту полированную заказать с заклинанием: "бек-Кибал" существовал и чеканил монету, - только лоб не расшибе себе пожалуйста ударяясь по утрам biggrin

Но серьезные исследователи понимают истинное положение вещей, и даже как версию "бек-Кибала" не рассматривают уже, да и изначально очень скептически относились к этой идее.

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.

charm

Date: Понедельник, 21 Ноября 2011, 11:01 | Message # 47

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)

подобные небесспорные (мягко скажу) вещи
бросают тень на репутацию ЗЕНО как авторитетного ресурса по джучидским монетам.
Интересно было бы услышать мнение уважаемого charm по теме.

ZENO - живой ресурс, в чем одно из его преимуществ перед печатными каталогами. Мы имеем возможность оперативно обновлять данные о находках, об атрибуциях и т.д. Но это же создает и сложности, потому что работа над структурой ZENO ведется живыми людьми, и поэтому возможно влияние субъективных моментов.
У секции джучидской два со-модератора и я предпочел бы, чтобы решения по принципиальным или спорным вопросам они принимали согласованно.
Что касается "Бек Кибала", то вопрос с ним снят однозначно, его не было. Я пообщался дополнительно на эту тему, например, с В.Н.Настичем. А вот куда отнести монеты, ранее приписанные ему (не Настичу, а Бек Кибалу cool

) - не такой простой. По крайней мере, до тех пор, пока не появится подробная обещанная публикация Е.Г., я бы предложил со-модераторам разместить эти монеты во временных подразделах, к примеру, с именем того же Тимур Кутлуга (раз есть такая версия, в которой один из модераторов уверен), но в кавычках.

Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/

ZYV

Date: Понедельник, 21 Ноября 2011, 13:55 | Message # 48

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (charm)

Что касается "Бек Кибала", то вопрос с ним снят однозначно, его не было.

На ЗЕНО, Вы имеете в виду. Нет, не было и не будет. Это Ваше право как отца-основателя ресурса.

В большом же мире, окружающем ЗЕНО, как по мне,

Quote (ZYV)

вопрос об интерпретации монет "Бек Кибала" остаётся открытым

По крайнем мере до появления "подробной обещанной публикации Е.Г." по всем четырём дворам.

Quote (sainkhan)

Но это просто бред. Кто в него хочет верить - пожалуйста, запретов нет. Можно даже гранитную плиту полированную заказать с заклинанием: "бек-Кибал" существовал и чеканил монету, - только лоб не расшибе себе пожалуйста ударяясь по утрам biggrin

Уважаемый sainkhan, если Вы переводите разговор в такую плоскость,
то я из обсуждения уйду, от греха подальше....
wink

[size=11]

Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

charm

Date: Понедельник, 21 Ноября 2011, 15:46 | Message # 49

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)

В большом же мире, окружающем ЗЕНО, как по мне,
Quote (ZYV)
вопрос об интерпретации монет "Бек Кибала" остаётся открытым

Дело в том, что большой мир, окружающий ЗЕНО, у Вас и у меня разный biggrin

.
И Бек Кибала не будет не только на ЗЕНО, но и в этом мире тоже. Возможно, sainkhan немножко не в той стилистике выразил мнение, но и до публикации Е.Г. уже понятно, что Б.К. не должно быть. Другое дело, что вопрос в том, в кого его переименовать - здесь устоявшегося мнения нет. Единственный свет в туннеле - обещанная публикация. Ну а может быть, кто-то соберется и без анонса что-то опубликует, всякое бывает.

Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/

sainkhan

Date: Понедельник, 21 Ноября 2011, 16:22 | Message # 50

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Я извиняюсь, если кого-то задел, но я привык таки называть вещи своими словами. Если сейчас ясно, что Бек-Кибал это бред, так я так и называю. И зачем муссировать этот вопрос и пытаться искусственно подвести всех к положению, что возможно он был - вот это я уже не понимаю.
Так что, обижаться не стоит.
У нас очень много вопросов в нумизматике Золотой Орды и не только, которые были "решены" совершенно бредовым образом. И сейчас не смотря на очевидность того, что это откровенная бредятина, находятся поклонники этих идей (я имею в виду не только любителей и коллекционеров, но и ученых, археологов с именем и т.п.). Так что, "гранитная плита" существует, правда, виртульно, и о неё бьются таки головы, правда уже не вертуально. Плиту не жалко - её не разбить, но жалко голов cry

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.

ZYV

Date: Понедельник, 21 Ноября 2011, 19:03 | Message # 51

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (charm)

Дело в том, что большой мир, окружающий ЗЕНО, у Вас и у меня разный biggrin .
И Бек Кибала не будет не только на ЗЕНО, но и в этом мире тоже.

Это само собой разумеется.
Но "большой мир, окружающий ЗЕНО", окружающий charm, никогда не станет единственной нумизматической реальностью Универсума. Несмотря на присутствие в этом "мире charm" столь уважаемых персонажей.
Впрочем, это философия.

"Нумизматика" же здесь такова:
"анти_бек_кибалисты" не правильно трактуют мою, в частности, посылку. Я не утверждаю, что был джучидский хан по имени Бек Кибал. Мой тезис:

Quote (ZYV)

вопрос об интерпретации монет "Бек Кибала" остаётся открытым.

Анонсированная довольно давно "подробная обещанная публикация Е.Г." его не закрывает.
Ибо не опубликована. Озвученная же аргументация слаба, как по мне. Может неозвученная аргументация и исчерпывает проблему, но мне сие не ведомо.

То, что сделано счас на ЗЕНО:
"Бек Кибал" = Тимур Кутлуг (без всяких ремарок и оговорок) комментировать не буду.
Ибо, если очень уважаемые мной лично
charm и sainkhan
этим довольны и удовлетворены -
LET IT BE, как пели в своё время Битлы.
Или пусть будет по-другому, как вам нравится.

А я из этой темы ушёл. Пока новые фоты монет не появятся.
Или публикации по теме. Или аргументированные теории.

С уважением
ко всем участникам обсуждения и читателям темы.

Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

Post edited by ZYV - Понедельник, 21 Ноября 2011, 19:14

charm

Date: Понедельник, 21 Ноября 2011, 19:15 | Message # 52

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)

Ибо, если уважаемые мной лично charm и sainkhan этим довольны и удовлетворены -

Данной ситуацией я не удовлетворен. Чем именно я буду удовлетворен - я выразил совершенно четко в моем первом посте на эту тему, прочитайте, пожалуйста.

И, кстати, к Вашему тезису о том, что вопрос о монетах, ранее относившихся к Б.К., остается открытыми - я тоже никак не предлагал закрыть этот вопрос. Это там же написано.

Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/

Post edited by charm - Понедельник, 21 Ноября 2011, 19:16

Gilgamew

Date: Вторник, 22 Ноября 2011, 19:37 | Message # 53

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (charm)

А вот куда отнести монеты, ранее приписанные ему (не Настичу, а Бек Кибалу cool ) - не такой простой. По крайней мере, до тех пор, пока не появится подробная обещанная публикация Е.Г., я бы предложил со-модераторам разместить эти монеты во временных подразделах, к примеру, с именем того же Тимур Кутлуга (раз есть такая версия, в которой один из модераторов уверен), но в кавычках.

Не возражаю! Только предложил бы эти подразделы назвать "Ruler with disputable name (Timur-Quthlugh?)".
С одной стороны, это пока что единственная предложенная идентификация имени (если не считать "Бек-Кибала"), и её нужно отразить. С другой стороны, как все понимают, её пока нельзя считать доказанной, как бы ни был уверен автор идеи в своей правоте.
Я общался с Женей, выслушал его доводы. Не могу их здесь привести без его согласия, пусть он сделает это сам, если посчитает нужным. В них есть разумное зерно, но и однозначно с ними согласиться не готов. Чтение имени как Тимур Кутлуг возможно, но очень вольное, требует слишком много допущений. Считаю, что отвергать другие возможности пока рано. Надо, по крайней мере, изучить генеалогии Джучидов на предмет поиска других возможных кандидатов.