|
Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
|
|
| sainkhan | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 02:02 | Message # 21 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Уважаемый Veram Onopa!
По посту №18 - я страшно удивлен и озадачен, что в этой легенде Вы четко читаете Тимур Кутлуг либо Кибал 
Здесь нет ни того, ни другого. Конечно, всегда можно надергать каких-то сочетаний букв и подогнать к какому либо чтению. Но я прочесть вот так влоб здесь не могу ничего, хотя отсутствием опыта не страдаю.
И в подобных случаях с искаженными или неясными надписями предпочитаю просто не фантазировать до выяснения обстоятельств. А то уже столько всего понаоткрывали страстные любители в разных областях восточной нумизматики, что целый институт нужен, что бы позакрывать все эти глупости.
Еще раз, я предлагаю очень простую и тупую вещь - ищите читаемый прототип, полную легенду! Может статься, что это вообще анонимка. Я не знаю.Добавлено (17 Ноябрь 2011, 02:02)
---------------------------------------------
Да, это может быть и анонимка периода интерегнум не с именем хана (здесь я не вижу титулов вообще, и благопожеланий традиционных в частности, поэтому и имени здесь вполне быть не должно бы). Но здесь все так искажено и дофантазировано резчиком, что просто ужас.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 02:37 | Message # 22 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Veram Onopa) Или под нормальным написанием Вы подразумеваете только уже известное имя? Поэтому Бек Кибал не подходит, а Тимур Кутлуг - фантазия?
Уважаемый Sainkhan, там написано совершенно другое - не как я читаю,
а недоумение по поводу того чтения которое Вы допускаете или не допускаете.
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 17 Ноября 2011, 03:00 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 11:29 | Message # 23 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Ну, если честно, то я не лингвист, и я не вижу иам никаких имен. Вы, наверное, лучше разбираетесь в восточных языках и палеографии. Вам и карты в руки. Скажите, что там написано то. А то загадки какие-то: Кибал или Тиумр Кутлуг - нет, там совсем другое.
Пишите конкретнее пожалуйста, дорогой Veram Onopa, а то невозможно понять смысла о чем речь.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 11:43 | Message # 24 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Господа! Не желаете ли примириться и сдать пистолеты? 
У меня есть материалы по поштемпельному раскладу этой группы монет. И по ним видно, как Тимур-кутлуг превратился в Бек-кибал. Когда я писал про Б-к., мне было известно всего 3 или 4 монеты. После доклада в Эрмитаже с ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ об имени Б-к. Северова М.Б. прислала мне фотографии всех эрмитажных экземпляров, описанных ещё в Инвен.каталоге, и уже по ним стало ясно, что имя Б-к. не читается, что это Т-к. Потом стало известно множество других находок монет этой группы и я своё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ отозвал без каких-либо оговорок.
У меня сейчас нет физической возможности тратить время на составление и публикуцию штемпельной раскладки, но в будущем я эту работу сделаю.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
Post edited by Faghouri - Четверг, 17 Ноября 2011, 11:44 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 14:30 | Message # 25 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| После столь категоричного заявления lowvolga просто обязан понизить уровень энтропии на Zeno
Quote (sainkhan) Пишите конкретнее пожалуйста, дорогой Veram Onopa, а то невозможно понять смысла о чем речь.
Как и Вы, Sainkhan, не вижу имени на том месте, а без примеров пошаговой эволюции "тимур кутлг" в "тк ктал", непонятно почему имеющихся только в Эрмитаже, и Вы и я его не увидят. Подождемс?
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 17 Ноября 2011, 14:51 |
| |
| |
| Faghouri | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 14:47 | Message # 26 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Quote (Veram Onopa) lowvolga просто обязан понизить уровень энтропии на Zeno
Отнюдь. Условность имени Бек-кибал и непретезионность были заложены сразу в тезисах, где эти монеты публиковались. И на остальные поля применения "теории информации" это не влияет.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 14:59 | Message # 27 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Мозги коллекционеров или историков, в глаза не видевших разные раритетные тезисы, - поле информации, на котором буйно прорастают сорняки Zeno.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 16:19 | Message # 28 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Faghouri) Господа! Не желаете ли примириться и сдать пистолеты? cool
У меня есть материалы по поштемпельному раскладу этой группы монет. И по ним видно, как Тимур-кутлуг превратился в Бек-кибал. Когда я писал про Б-к., мне было известно всего 3 или 4 монеты. После доклада в Эрмитаже с ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ об имени Б-к. Северова М.Б. прислала мне фотографии всех эрмитажных экземпляров, описанных ещё в Инвен.каталоге, и уже по ним стало ясно, что имя Б-к. не читается, что это Т-к. Потом стало известно множество других находок монет этой группы и я своё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ отозвал без каких-либо оговорок.
У меня сейчас нет физической возможности тратить время на составление и публикуцию штемпельной раскладки, но в будущем я эту работу сделаю.
Раскладка по всем трём дворам?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 16:36 | Message # 29 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (sainkhan) Да, это может быть и анонимка периода интерегнум не с именем хана (здесь я не вижу титулов вообще, и благопожеланий традиционных в частности, поэтому и имени здесь вполне быть не должно бы). Но здесь все так искажено и дофантазировано резчиком, что просто ужас.
Вообще-то, довольно четко читается "султан ал-адиль" и "хан"
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 17:15 | Message # 30 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Gilgamew, скажите пожалуйста, а Бек, по Вашему, нечетко читается?
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 17 Ноября 2011, 17:15 |
| |
| |
| ZYV | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 17:57 | Message # 31 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Quote (Gilgamew) Я не думаю, что "Бек Кибал" - это искаженное "Тимур Кутлуг". Во всяком случае, пока что я не видел ни одной монеты, по которой можно было бы сделать такое заключение.
Я тоже ни одной такой монеты не видел.
Хотя, к слову, давече выставленного Бек Пулада новосарайского встречал.
Как по мне - сканов/фотографий монет, о которых ведёт речь уважаемый Gilgamew,
мы в этой теме так и не увидим...
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 17 Ноября 2011, 18:16 | Message # 32 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Veram Onopa) Gilgamew, скажите пожалуйста, а Бек, по Вашему, нечетко читается?
Я имя пока не готов обсуждать, речь шла именно про титул. Бек (если это оно) - в данном случае именно часть личного имени, а не титул.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Суббота, 19 Ноября 2011, 01:39 | Message # 33 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Ну, наш коллега г-н Гончаров еще раз подтвердил работу методолгического правила - что бы прочесть искажение - ищи прототип, с которого это безобразие было сделано!
Читайте пожалуйста в моей статье по штемпельному анализу в сборнике "Нумизматика Золотой Орды".
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| ZYV | Date: Суббота, 19 Ноября 2011, 01:58 | Message # 34 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Уважаемый sainkhan,
г-н Гончаров уже ни один год говорит:
"У меня есть материалы по поштемпельному раскладу этой группы монет. И по ним видно, как Тимур-кутлуг превратился в Бек-кибал", фактически предлагает верить ему на слово.
Уважаемый Gilgamew выше сказал: "Я не видел ни одной монеты, по которой можно было бы сделать ... заключение", что Бек Кибал - это искажённое Тимур Кутлуг.
Я, при ограниченности своего опыта, - тоже не видел.
Поэтому на слово не очень верится, при всём уважении к методологическому правилу штемпельного анализа.
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
Post edited by ZYV - Суббота, 19 Ноября 2011, 02:19 |
| |
| |
| ZYV | Date: Суббота, 19 Ноября 2011, 02:07 | Message # 35 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Вот ещё одна интересная непедофилическая картинка.
Attachment:
2572817.jpg
(143.5 Kb)
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| ZYV | Date: Суббота, 19 Ноября 2011, 12:48 | Message # 36 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| На ЗЕНО кто-то и зачем-то начал монеты, подписанные раньше как Бек Кибал,
переносить в категорию Тимур Кутлуг с соответствующим однозначным описанием. Без всяких оговорок.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=97362
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105255
Вот, например, имя "Timur Qutlugh" (как перенёсший полагает наверное) чётко видно на этой монете:
Сурпризом здесь является только то, что номинал монет почему-то не изменён с "данга" на "акче".
Добавлено (19 Ноябрь 2011, 12:48)
---------------------------------------------
Как по мне,
подобные небесспорные (мягко скажу) вещи
бросают тень на репутацию ЗЕНО как авторитетного ресурса по джучидским монетам.
Интересно было бы услышать мнение уважаемого charm по теме.
Attachment:
0922395.jpg
(46.5 Kb)
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
Post edited by ZYV - Суббота, 19 Ноября 2011, 13:01 |
| |
| |
| ZYV | Date: Суббота, 19 Ноября 2011, 22:05 | Message # 37 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| На ЗЕНО продолжают происходить очень странные вещи....
 Добавлено (19 Ноябрь 2011, 22:05)
---------------------------------------------
Тем более что
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=7820
Attachment:
1814289.jpg
(58.9 Kb)
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Суббота, 19 Ноября 2011, 23:49 | Message # 38 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Да. Забыл, что разместил уже давно. Спасибо за напоминание.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Dementor | Date: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 00:20 | Message # 39 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=ZYV]На ЗЕНО кто-то и зачем-то начал монеты, подписанные раньше как Бек Кибал,
переносить в категорию Тимур Кутлуг с соответствующим однозначным описанием. [/quote]
نتيجة لهذه المناقشة 
Post edited by Dementor - Воскресенье, 20 Ноября 2011, 00:29 |
| |
| |
| ZYV | Date: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 00:21 | Message # 40 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3537
Страна: Украина
Город:
Репутация: 291
| Пожалуйста. Готов и дальше помогать.
К примеру,
вряд ли стоит ожидать ответ на вопрос
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=41825&cat=1733
Коллега, выставивший монету уже много времени базу не посещает.
Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
|
| |
| |
