[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?

Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
sainkhanDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 02:02 | Message # 21
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Уважаемый Veram Onopa!
По посту №18 - я страшно удивлен и озадачен, что в этой легенде Вы четко читаете Тимур Кутлуг либо Кибал wacko
Здесь нет ни того, ни другого. Конечно, всегда можно надергать каких-то сочетаний букв и подогнать к какому либо чтению. Но я прочесть вот так влоб здесь не могу ничего, хотя отсутствием опыта не страдаю.
И в подобных случаях с искаженными или неясными надписями предпочитаю просто не фантазировать до выяснения обстоятельств. А то уже столько всего понаоткрывали страстные любители в разных областях восточной нумизматики, что целый институт нужен, что бы позакрывать все эти глупости.

Еще раз, я предлагаю очень простую и тупую вещь - ищите читаемый прототип, полную легенду! Может статься, что это вообще анонимка. Я не знаю.

Добавлено (17 Ноябрь 2011, 02:02)
---------------------------------------------
Да, это может быть и анонимка периода интерегнум не с именем хана (здесь я не вижу титулов вообще, и благопожеланий традиционных в частности, поэтому и имени здесь вполне быть не должно бы). Но здесь все так искажено и дофантазировано резчиком, что просто ужас.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 02:37 | Message # 22
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Или под нормальным написанием Вы подразумеваете только уже известное имя? Поэтому Бек Кибал не подходит, а Тимур Кутлуг - фантазия?


Уважаемый Sainkhan, там написано совершенно другое - не как я читаю,
а недоумение по поводу того чтения которое Вы допускаете или не допускаете.


Post edited by Veram Onopa - Четверг, 17 Ноября 2011, 03:00
 
sainkhanDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 11:29 | Message # 23
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Ну, если честно, то я не лингвист, и я не вижу иам никаких имен. Вы, наверное, лучше разбираетесь в восточных языках и палеографии. Вам и карты в руки. Скажите, что там написано то. А то загадки какие-то: Кибал или Тиумр Кутлуг - нет, там совсем другое.
Пишите конкретнее пожалуйста, дорогой Veram Onopa, а то невозможно понять смысла о чем речь.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
FaghouriDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 11:43 | Message # 24
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Господа! Не желаете ли примириться и сдать пистолеты? cool
У меня есть материалы по поштемпельному раскладу этой группы монет. И по ним видно, как Тимур-кутлуг превратился в Бек-кибал. Когда я писал про Б-к., мне было известно всего 3 или 4 монеты. После доклада в Эрмитаже с ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ об имени Б-к. Северова М.Б. прислала мне фотографии всех эрмитажных экземпляров, описанных ещё в Инвен.каталоге, и уже по ним стало ясно, что имя Б-к. не читается, что это Т-к. Потом стало известно множество других находок монет этой группы и я своё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ отозвал без каких-либо оговорок.
У меня сейчас нет физической возможности тратить время на составление и публикуцию штемпельной раскладки, но в будущем я эту работу сделаю.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография


Post edited by Faghouri - Четверг, 17 Ноября 2011, 11:44
 
Veram OnopaDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 14:30 | Message # 25
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

После столь категоричного заявления lowvolga просто обязан понизить уровень энтропии на Zeno

Quote (sainkhan)
Пишите конкретнее пожалуйста, дорогой Veram Onopa, а то невозможно понять смысла о чем речь.


Как и Вы, Sainkhan, не вижу имени на том месте, а без примеров пошаговой эволюции "тимур кутлг" в "тк ктал", непонятно почему имеющихся только в Эрмитаже, и Вы и я его не увидят. Подождемс?


Post edited by Veram Onopa - Четверг, 17 Ноября 2011, 14:51
 
FaghouriDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 14:47 | Message # 26
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
lowvolga просто обязан понизить уровень энтропии на Zeno

Отнюдь. Условность имени Бек-кибал и непретезионность были заложены сразу в тезисах, где эти монеты публиковались. И на остальные поля применения "теории информации" это не влияет.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Veram OnopaDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 14:59 | Message # 27
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Мозги коллекционеров или историков, в глаза не видевших разные раритетные тезисы, - поле информации, на котором буйно прорастают сорняки Zeno.
 
GilgamewDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 16:19 | Message # 28
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Faghouri)
Господа! Не желаете ли примириться и сдать пистолеты? cool
У меня есть материалы по поштемпельному раскладу этой группы монет. И по ним видно, как Тимур-кутлуг превратился в Бек-кибал. Когда я писал про Б-к., мне было известно всего 3 или 4 монеты. После доклада в Эрмитаже с ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ об имени Б-к. Северова М.Б. прислала мне фотографии всех эрмитажных экземпляров, описанных ещё в Инвен.каталоге, и уже по ним стало ясно, что имя Б-к. не читается, что это Т-к. Потом стало известно множество других находок монет этой группы и я своё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ отозвал без каких-либо оговорок.
У меня сейчас нет физической возможности тратить время на составление и публикуцию штемпельной раскладки, но в будущем я эту работу сделаю.

Раскладка по всем трём дворам?
 
GilgamewDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 16:36 | Message # 29
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (sainkhan)
Да, это может быть и анонимка периода интерегнум не с именем хана (здесь я не вижу титулов вообще, и благопожеланий традиционных в частности, поэтому и имени здесь вполне быть не должно бы). Но здесь все так искажено и дофантазировано резчиком, что просто ужас.

Вообще-то, довольно четко читается "султан ал-адиль" и "хан"
 
Veram OnopaDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 17:15 | Message # 30
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Gilgamew, скажите пожалуйста, а Бек, по Вашему, нечетко читается?

Post edited by Veram Onopa - Четверг, 17 Ноября 2011, 17:15
 
ZYVDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 17:57 | Message # 31
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Я не думаю, что "Бек Кибал" - это искаженное "Тимур Кутлуг". Во всяком случае, пока что я не видел ни одной монеты, по которой можно было бы сделать такое заключение.

Я тоже ни одной такой монеты не видел.
sad
Хотя, к слову, давече выставленного Бек Пулада новосарайского встречал.
smile
Как по мне - сканов/фотографий монет, о которых ведёт речь уважаемый Gilgamew,
мы в этой теме так и не увидим...


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
GilgamewDate: Четверг, 17 Ноября 2011, 18:16 | Message # 32
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Gilgamew, скажите пожалуйста, а Бек, по Вашему, нечетко читается?

Я имя пока не готов обсуждать, речь шла именно про титул. Бек (если это оно) - в данном случае именно часть личного имени, а не титул.
 
sainkhanDate: Суббота, 19 Ноября 2011, 01:39 | Message # 33
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Ну, наш коллега г-н Гончаров еще раз подтвердил работу методолгического правила - что бы прочесть искажение - ищи прототип, с которого это безобразие было сделано!
Читайте пожалуйста в моей статье по штемпельному анализу в сборнике "Нумизматика Золотой Орды".


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
ZYVDate: Суббота, 19 Ноября 2011, 01:58 | Message # 34
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Уважаемый sainkhan,
г-н Гончаров уже ни один год говорит:
"У меня есть материалы по поштемпельному раскладу этой группы монет. И по ним видно, как Тимур-кутлуг превратился в Бек-кибал", фактически предлагает верить ему на слово.
Уважаемый Gilgamew выше сказал: "Я не видел ни одной монеты, по которой можно было бы сделать ... заключение", что Бек Кибал - это искажённое Тимур Кутлуг.
Я, при ограниченности своего опыта, - тоже не видел.
Поэтому на слово не очень верится, при всём уважении к методологическому правилу штемпельного анализа.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

Post edited by ZYV - Суббота, 19 Ноября 2011, 02:19
 
ZYVDate: Суббота, 19 Ноября 2011, 02:07 | Message # 35
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Вот ещё одна интересная непедофилическая картинка. smile
Attachment: 2572817.jpg(143.5 Kb)


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
ZYVDate: Суббота, 19 Ноября 2011, 12:48 | Message # 36
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

На ЗЕНО кто-то и зачем-то начал монеты, подписанные раньше как Бек Кибал,
переносить в категорию Тимур Кутлуг с соответствующим однозначным описанием. Без всяких оговорок.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=97362
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105255
Вот, например, имя "Timur Qutlugh" (как перенёсший полагает наверное) чётко видно на этой монете:

Сурпризом здесь является только то, что номинал монет почему-то не изменён с "данга" на "акче".
biggrin

Добавлено (19 Ноябрь 2011, 12:48)
---------------------------------------------
Как по мне,
подобные небесспорные (мягко скажу) вещи
бросают тень на репутацию ЗЕНО как авторитетного ресурса по джучидским монетам.
Интересно было бы услышать мнение уважаемого charm по теме.
Attachment: 0922395.jpg(46.5 Kb)


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

Post edited by ZYV - Суббота, 19 Ноября 2011, 13:01
 
ZYVDate: Суббота, 19 Ноября 2011, 22:05 | Message # 37
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

На ЗЕНО продолжают происходить очень странные вещи....

Добавлено (19 Ноябрь 2011, 22:05)
---------------------------------------------
Тем более что
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=7820

Attachment: 1814289.jpg(58.9 Kb)


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
FaghouriDate: Суббота, 19 Ноября 2011, 23:49 | Message # 38
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Да. Забыл, что разместил уже давно. Спасибо за напоминание.

"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
DementorDate: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 00:20 | Message # 39
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 242

Страна: Ниуэ

Город:

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

[quote=ZYV]На ЗЕНО кто-то и зачем-то начал монеты, подписанные раньше как Бек Кибал,
переносить в категорию Тимур Кутлуг с соответствующим однозначным описанием. [/quote]

نتيجة لهذه المناقشة rolleyes


Post edited by Dementor - Воскресенье, 20 Ноября 2011, 00:29
 
ZYVDate: Воскресенье, 20 Ноября 2011, 00:21 | Message # 40
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Пожалуйста. Готов и дальше помогать.
biggrin
К примеру,
вряд ли стоит ожидать ответ на вопрос
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=41825&cat=1733
Коллега, выставивший монету уже много времени базу не посещает.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Поиск: