|
Бек Кибал - это Тимур Кутлуг "в девичестве"?
|
|
| Veram Onopa | Date: Среда, 23 Ноября 2011, 01:23 | Message # 61 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Faghouri) Такой же Тимур или тотже Тимур- непонятно.
"такой же" - с точки зрения эпиграфики/здравого смысла
Post edited by Veram Onopa - Среда, 23 Ноября 2011, 02:29 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 23 Ноября 2011, 13:13 | Message # 62 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Veram Onopa) Одна, но большая
С подразделами для Тимура, Едигея, Ибрагима, Тимур-Кутлуга, Узбека, Исана, Али
Я против того, чтобы все монеты с неясным или дискуссионным прочтением имени переносить в одну секцию. В данном случае речь идет о конкретном типе монет (точнее, группе типов, выпускавшихся на трех дворах). Для других типов с другими дискуссионными именами можно создать другие разделы, но не один общий - это уж точно.
Женя, ответь, пожалуйста:
Quote (charm) Ок, согласуйте "Ruler with disputable name (Timur-Quthlugh?)" с со-модератором и я реализую задумку
_____________________
Женя в личке дал согласие, сюда почему-то не отписался
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 14:34 | Message # 63 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Gilgamew) Я против того, чтобы все монеты с неясным или дискуссионным прочтением имени переносить в одну секцию.
Строго говоря, географический принцип организации, принятый на Zeno регион-двор-хан, дает монеты в порядке, обратном принятому в описаниях, т.е. хан-двор. Поэтому нельзя завести одну ветку ни для анонимных, ни для спорных, ни для сомнительных, ибо эти определения отталкиваются от иерархии, принимающей эмитента за главный признак монеты.
Последовательное решение, которое не нарушит иерархию Орды на Zeno, предполагает, что в каждом монетном дворе может появиться спорный, анонимный, неопознанный и сомнительный эмитент.
Quote (Faqhouri)
Quote (Veram Onopa)
что непонятно, бывает ли у "вав" медиальная форма, или нет.
Нет. Нет у Вав такой формы. Но в некоторых почерках каллиграфия позволяет нарушать классические установки в пользу красоты и декоративности надписи. Поэтому и возникают легенды с, якобы, неправильными словами, или "нечитаемыми" (как кто видит...).
Мои сомнения по поводу правомерности рождения Тимура Вы, Faqhouri, хотите развеять утверждением "ЧИТАЮ ТО ЧТО ЗНАЮ". Именно об этом (даже не об изобретении чингизидов, на что давече ругался Sainkhan) идет речь - а о том, сколько и каких веток надо заводить для сомнительных атрибуций.
Вы еще не успели дать трактовку приведенной также в посте надписи на врезке, которая (как я могу судить в меру своих знаний) "нарушает классические установки в пользу красоты и декоративности надписи" ровно в той же степени, что и та надпись, которая вызвала явление амира Тимура 778 г. розлива.
Смею ли я надеяться на продолжение?
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 24 Ноября 2011, 15:00 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 14:47 | Message # 64 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Я не вижу тут проблемы. Географическая основа оказалась для Орды более удобной. Если нужно создать подраздел для анонимных или спорных монет с известным местом выпуска - создаем в соответствующем разделе. Если место выпуска тоже под вопросом - выносим его в отдельную папку. Так поступили, например, с "Ordu and related mints". Раньше эти монеты пихали в Черноморье и Нижнюю Волгу, в зависимости от взглядов и предпочтений того, кто выкладывал. Теперь они вынесены отдельно. Как говорится, классификация для нас, а не мы для классификации
|
| |
| |
| charm | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 15:35 | Message # 65 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Gilgamew) Quote (charm)
Ок, согласуйте "Ruler with disputable name (Timur-Quthlugh?)" с со-модератором и я реализую задумку
_____________________
Женя в личке дал согласие, сюда почему-то не отписался
готово, можете стаскивать сюда экс-Б.К.:
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1770
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 15:41 | Message # 66 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
|
Спасибо! Только лучше было бы этот подраздел после Тимур-кутлуга и поставить.
|
| |
| |
| charm | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 15:46 | Message # 67 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Yes, sir! 
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 15:55 | Message # 68 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Еще раз спасибо! Займемся
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 17:31 | Message # 69 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Quote (Veram Onopa) Вы еще не успели дать трактовку приведенной также в посте надписи на врезке
Надо всю монету видеть.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 18:35 | Message # 70 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Зря значит надеялся. Прочесть два слова на меди можно всегда, а чтобы на серебре - никак.
Так сказать "нарушение классических установок в пользу красоты и декоративности надписи" в некоей загогулине позволяет Вам, Faqhouri, читать на монете неизвестного эмитента имя "Тимур".
Специалисты прошлого в этой же загогулине на монете Менгу Тимура никак имя "Тимур" вычитать не могут и предлагают всякую всячину.
Можете ли Вы сказать, что этого недостаточно минимум для того, чтобы Вашего "Тимура" снести в категорию
"Ruler with the hardly disputable name (Timur)" до тех пор пока не будет найдено адекватное понимание, не предполагающее
нарушений в пользу красоты на десятках штемпелей разных дворов и граверов.
Подобного добра, как мы понимаем, достаточно не только здесь
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=10937
Attachment:
1750621.jpg
(128.2 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 24 Ноября 2011, 18:56 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 19:38 | Message # 71 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Собственно, на этой монете имени Тимура и нет. Она анонимная и к Менгу Тимуру отнесена по дате выпуска. А легенда читается примерно так "ал-'азз/ ад-даим ва/ ал-шираф ал-ка'им" - "Честь вечная и что-то там совершенное". В фонетике мог напутать, можно проверить в литературе. Конец второй строки на имя "Тимур" и правда похож.
Я так понял, этот пример был приведен в противовес чтению легенды на медяках с трёхногой тамгой. По-моему, это разные вещи. Здесь развернутая легенда, которую надо рассматривать целиком, а не по фрагментам. А там на монете почти ничего другого и нет. Если у Вас есть идея, как ещё эти два слова ("амир Тимур") можно прочитать иначе - предложите, пожалуйста. У меня, честно говоря, здесь нет особых сомнений.
Если мне встретятся примеры подобного начертания "вав" - я их приведу. Но, кстати, ведь и на серебрянной монете в этом месте тоже "вав", хоть и из другого слова. Не "тимУр", а просто "ва", но буква-то та же
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 20:31 | Message # 72 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Gilgamew, Вы обратите внимание, что Френ подобно Гончарову, читает тоже не то, что написано, а то, что хочется.
Если Гончаров делает медиальный вав, к которому приделывает для красты ра,
то Френ для красоты делает из конечного вава изолированный,
а из медиального мима - конечный.
Это естественно, необходимо, чтобы найти знакомое слово - определение к "чести",
Quote (Gilgamew) просто "ва", но буква-то та же
Вот и я тоже говорю - насилуйте легенды как нибудь единообразно.
А то как-то странно, один читает под себя, другой - под себя, по разному уродуют, а результат выглядит один-в-один
Quote (Gilgamew) Если у Вас есть идея, как ещё эти два слова ("амир Тимур") можно прочитать иначе - предложите, пожалуйста.
Я как Вы помните, начал не с того, что я чего-то там читаю, а с того, что тот медяк на zeno надо отправить к Беккибалу под ответственность модераторов, а не держать его как образец абсолютного знания
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 24 Ноября 2011, 21:30 |
| |
| |
| Faghouri | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 23:20 | Message # 73 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Последнее - No comment.... Добавлено (24 Ноябрь 2011, 23:20)
---------------------------------------------
Впрочем: "Настали́к (араб. نستعليق Nasta`līq) — один из традиционных почерков арабского письма. От стандартного насха отличается усечённым написанием знаков (от которых зачастую остаются только точки), наличием большого количества лигатур, а также тем, что связные элементы (группы знаков) внутри слова пишутся под определённым наклоном вплоть до окончания элемента, а следующий элемент снова начинается с верхней части строки. "
Полный текст и дополнительнве материалы вот здесь.
Отмечу, что разрабатываться насталик начал в конце XIV в.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 23:33 | Message # 74 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Faghouri) Отмечу, что разрабатываться насталик начал в конце XIV в.
Ежику, должно быть понятно, что не при Менгу Тимуре. Очевидно в 778 г на монетах с тамгой. А потом его так перекосило, что ничего похожего, если судить по Вашей ссылке, не осталось.
Жаль, что первый ответ до которого вы снизошли, не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 24 Ноября 2011, 23:37 |
| |
| |
| Faghouri | Date: Четверг, 24 Ноября 2011, 23:50 | Message # 75 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Извините, надеялся, что пост Гильгамеша оказался понятен. 
Вот ещё образец каллиграфии насталиком. "Специально обученные люди" могут его разобрать и прочитать.
Attachment:
6577209.gif
(33.6 Kb)
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
Post edited by Faghouri - Четверг, 24 Ноября 2011, 23:56 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 25 Ноября 2011, 00:32 | Message # 76 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| До показа мне павианов, как при обсуждении непарнокопытного зайца еще не дошло. Но к тому идет
Post edited by Veram Onopa - Пятница, 25 Ноября 2011, 00:35 |
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 25 Ноября 2011, 09:14 | Message # 77 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Уважаемые, прошу прощения, осмелюсь предложить администрации подумать об ограничении доступа незарегистрированным пользователям к подобным дискуссиям...
Лично мне они очень интересны и познавательны, но легко представить, какой ор поднимется у фоменковцев - типа, наиболее уважаемые знатоки исламской нумизматики не могут договориться о чтении легенд рядовых монет...
|
| |
| |
| killa | Date: Пятница, 25 Ноября 2011, 09:47 | Message # 78 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1690
Страна: Украина
Город: Солхат
Репутация: 128
| Да, походу опять будут, зайцы и павианы. Надо картинок побольше подобрать. 
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 25 Ноября 2011, 14:31 | Message # 79 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (killa) Надо картинок побольше подобрать.
На Вас вся надежда, Killa,
ибо мы врядли дождемся от Faghouri образцов ордынских монет XIII в. с насталиком, или насталика с медиальным вавом
Но давайте, все же ориентироваться на непарнокопытных 
Post edited by Veram Onopa - Пятница, 25 Ноября 2011, 14:37 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 25 Ноября 2011, 17:32 | Message # 80 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Андрей, ей-Богу, Вы перемудрили. Ну хорошо, я понимаю - когда мы ищем на монетах знакомые имена, в этом есть определенная ограниченность. Хотя и логика определенная тоже есть, просто надо знать в этом меру. Но Френ-то чем виноват? В чём именно его тенденциозность? В том, что он на этом типе прочел то же, что читается на десятке других типов монет Сарая и Укека этого времени? И что в этом подходе неправильно? Простите, если легенда написана арабскими буквами, вполне естественно искать в ней арабские слова, которые складываются в понятные фразы. Да, иногда впоследствие появляются другие версии чтения легенды. но в данном случае других версий никто не предложил.
Вас, я так понял, смущает то, что не сформулированы строгие правила начертания и чтения для того или иного почерка? А почему они обязательно должны были существовать и соблюдаться? Это ведь не техпроцесс на современном автоматизированном производстве. Что странного в том, что каждый резчик имел свою манеру начертания букв? да, это осложнет интерпретацию. делает её субъективной. Но давно известно, что не всё можноформализовать.
|
| |
| |
