|
Дирхемы на определение
|
|
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 11:16 | Message # 141 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Hugomon) А почему вы вообще считаете что подражания выпускали власти и говорите о легитимности таких выпусков
Масштабы явления.
Quote (Hugomon) Об отклонениях в 0,1-0,3 г в те времена говорить не приходится.
Это вы зря. Весы тогда уже были, причем достаточно точные. А сделки торговые были - не на 2-3 монетки...
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 12:02 | Message # 142 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) А для своих территорий подражания, думаю, всегда были легитимными - для той власти, которая их выпускала. Вот то-то и оно. Прошу прощения за настырность, но хочу ещё раз подчеркнуть: ситуация с подражаниями - абсолютно не уникальна, и имела место едва ли не с самого появления денег. Как я уже говорил - ну, выпустил тот же Крез свои монеты для хождения в своём государстве, и сразу же на сопредельных территориях начали чеканить подражания, так как СВОИХ ДЕНЕГ НЕ ПРИДУМАЛИ, а крезовых с территорий Креза просачивалось недостаточно для обращения... Были ли эти подражания легитимными с точки зрения Креза? Понятно, нет. (Хотя, кстати, в истории нумизматики достаточно примеров, когда подрожания содержали больше драгметалла, чем прототипы). Были ли они легитимными с точки зрения МЕСТНЫХ ВЛАСТЕЙ, чеканивших их БЕЗ САНКЦИИ КРЕЗА? Наверное, да, но тут искажается сам смысл слова "легитимность", и правильнее, наверное, вообще отказаться от него, а ограничиться термином "пригодный для обращения". Да, у нас, по неимению собственных денег, обращаются деньги Креза, и то, что мы тут сами начеканили по образу и подобию... С ордынскими подражаниями, очевидно, ситуация ровно та же, во всяком случае, в большинстве случаев.
Если где-то начинали чеканить монету С РАЗРЕШЕНИЯ ВЛАСТЕЙ ЗО, то такая монета должна была соответствовать определённым требованиям, стандартным для монет ЗО. Если же чеканится монета, на которой, с одной стороны, лицевик Джанибека (или оборотка), а с другой - лицевик Хызра (или оборотка), то понятно, что целью было просто сделать монету по образу и подобию, а не чеканить "легитимное средство платежа". За исключением типа случаев с моим Пуладом/Шадибеком, ессно. Добавлено (17 Ноябрь 2009, 12:02)
---------------------------------------------
Quote (Qutlug_Bulsun) Quote (Hugomon) Об отклонениях в 0,1-0,3 г в те времена говорить не приходится. Это вы зря. Весы тогда уже были, причем достаточно точные. А сделки торговые были - не на 2-3 монетки... Ну так почему выпускали дирхемы весом 1,8 гр.? Вот добью взвешивание своей коллекции (нынешними темпами это случится вряд ли раньше февраля), могу выложить статистику. Но уже и сейчас понятно, что отклонения до 0,3 гр. на монетах весовой нормы примерно 1,5 гр. - не были единичными случаями... Quote (Qutlug_Bulsun) Quote (Hugomon) А почему вы вообще считаете что подражания выпускали власти и говорите о легитимности таких выпусков Масштабы явления. Ну, явление, конечно, масштабное. Впрочем, мне кажется, что чеканили "подражайки" каждый раз новыми штемпелями, которые по мере износа просто выбрасывали, и резали другие, принимая за прототип любую другую ордынскую монету... Что говорит, наверное, о том, что этот процесс был санкционирован местными властями... Но - вряд ли Ордой. Там могли просто закрывать на это глаза, как тот же Крез не предъявлял претензий к соседям за то, что они копировали его монеты...
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 12:21 | Message # 143 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| ЗО могла дать или не дать право чеканить монету. Если такое право было дано - Орде было уже плевать по большому счету, читается там легенда или нет. Орде за чекан ЗАПЛАТИЛИ. А до чего деградировали легенды под резцом человека, не знающего арабский - вопрос десятый уже. А вот если Орда права на чекан не давала - могли прийти и головы оторвать. Всем. А монеты с оборотками от Хызра и Джанибека могли чеканить как раз до Токтамыша - когда Оре не до отрывания русских голов было...
Quote (Огр) Ну так почему выпускали дирхемы весом 1,8 гр.? Вот добью взвешивание своей коллекции (нынешними темпами это случится вряд ли раньше февраля), могу выложить статистику. Но уже и сейчас понятно, что отклонения до 0,3 гр. на монетах весовой нормы примерно 1,5 гр. - не были единичными случаями...
Единичными случаями на были, но и массовым явлением тоже. Вообще веса в нормальном ордынском чекане выдержаны достаточно точно в массе. Чем объясняются отклонения в большую сторону - трудно сказать. Это могут быть просто ошибки. А может быть и хитрая осознанная игра. Существовали в среневековье способы избежать порчи монет сложными манипуляциями с весом и пробой. Применяли ли их в Орде - пока трудно сказать... Вообще, порой складывается ощущение, что весовая норма при Джанибеке например вообще бимодальной была... Почему? Пока только догадки...
|
| |
| |
| Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 12:22 | Message # 144 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| В период когда центральная власть слаба, масштабы некоторых явлений, я имею в данном конкретном случае фальшивомонетничество, могут иметь огромные масштабы, просто мне кажется ордынским ханам в период борьбы за власть было не до контроля за своей денежной системой или они просто не могли обеспечить этот контроль, вот и шлепали все подряд звонкую монету, то же Донской скорее всего мог, пока совсем не обнаглел или договорился и стал чеканить свои уделки, а таких Донских было в то время не мало. 
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 12:24 | Message # 145 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Если центральная власть слаба - это не фальшивомонетничество уже, а сепаратизм.
|
| |
| |
| Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 12:43 | Message # 146 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Понятно что сепаратизм, а как классифицировать нумизмату такие монеты, мне кажется "фальшаки того времени", а "подражание" вообще термин мутный поэтому столько неясного по этой теме, и самый важный вопрос здесь "Чьи?" на который трудно получить ответ, а может и не возможно, если нельзя сказать кто чеканил, о какой легитимности можно говорить?, не смотря на масштабы явления, а значит, фальшак, подделка. Добавлено (17 Ноябрь 2009, 12:43)
---------------------------------------------
Потом на смену этим "подражаниям" пришли русские уделки, значит кто этим занимался? Те же люди, а значит русские князья, а вот мордовские уделки есть или нет?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 13:05 | Message # 147 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Фальшаки того времени - это посеребренная медь. Фальшак - очень громкое заявление. в 770-е русь была практически независимой - или считала себя таковой. Так что не фальшак - просто своя монета по типу соседской. А при Токтамыше - вполне вероятно, совершенно легальные выпуски - опять ни как не фальшаки! Добавлено (17 Ноябрь 2009, 13:05)
---------------------------------------------
Quote (Qutlug_Bulsun) Потом на смену этим "подражаниям" пришли русские уделки, значит кто этим занимался? Те же люди, а значит русские князья, а вот мордовские уделки есть или нет?
Уделок нет, если не ошибаюсь, есть мордовки - чеканились с конца 16 века. По сути подражания то уделам, то поздней Орде... Вообще не совсем понятно, когда Мордва обособилась от Орды. Скорее всего, только при Грозном...
|
| |
| |
| Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 13:23 | Message # 148 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| вы не учитываете тот факт что лом серебра стоит явно дешевле чем монета из того же серебра, почему бы мне если я достаточно богат и властен не наделать монет, другой вопрос какими я их сделаю, точными копиями или совсем не точными, это вопрос технологии. Даже Демидов грешил чеканя регулярную монету, без всякого разрешения на то императора или императрийцы, не помню кто там у нас был, а это совсем другие времена. Но конечно возможно выдавалось право чеканить монету, присылали вам набор штемпелей, которые изнашивались, а право чеканить оставалось, тут то и начинался беспредел, вырезали новые штемпеля, похожие, не похожие, различные сочетания штемпелей и тд, и тп, осталось узнать кому выдавалось такое право, есть упоминания в истории?
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 13:25 | Message # 149 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) Единичными случаями на были, но и массовым явлением тоже. Вообще веса в нормальном ордынском чекане выдержаны достаточно точно в массе. Чем объясняются отклонения в большую сторону - трудно сказать. Это могут быть просто ошибки. А может быть и хитрая осознанная игра. Существовали в среневековье способы избежать порчи монет сложными манипуляциями с весом и пробой. Применяли ли их в Орде - пока трудно сказать... Вообще, порой складывается ощущение, что весовая норма при Джанибеке например вообще бимодальной была... Почему? Пока только догадки... Не знаю, на моих монетах явно складывается ощущение, что до 20% монет регулярного чекана отличалось по весу до 20% в ту или другую сторону, что явно противоречит тезису о якобы точнейшем весовом стандарте ордынских монет. Да, "в массе" выходит где-то 1,55 - 1,53... А фактически - от 1,2 до 1,8, т.е. с ОГРОМНОЙ разницей... Причём, отклонения в меньшую сторону, думается мне, должны быть более многочисленны... А то, что это именно не последствия обрезки, подтверждается как раз наличием тяжеловесных монет, и внешним видом монет... Quote (Qutlug_Bulsun) ЗО могла дать или не дать право чеканить монету. Если такое право было дано - Орде было уже плевать по большому счету, читается там легенда или нет. Орде за чекан ЗАПЛАТИЛИ. А до чего деградировали легенды под резцом человека, не знающего арабский - вопрос десятый уже. А вот если Орда права на чекан не давала - могли прийти и головы оторвать. Всем. А монеты с оборотками от Хызра и Джанибека могли чеканить как раз до Токтамыша - когда Оре не до отрывания русских голов было... Не знаю. Понятно, что все мои соображения построены лишь на "догадках" и мировом опыте, который, насколько я понимаю, говорит именно то, что говорю я: подражания делались в регионах, испытывавших нехватку в средствах обращения, по образу и подобию платёжных средств принятых в соседних регионах и привычных для своего населения, и не требовали никакой легитимизации властей этих соседних регионов.
О том же, "до чего деградировали легенды" - мне читать странно, особенно рядом с крупными торговыми домами, учётом векселей, и пр., и т.п.
Думаю, происходило именно так, как я сказал: вырезали по решению какой-то местной власти чеканы, взяв за образец любую попавшуюся ордынскую монету, и начали чеканить подражания. Через некоторое время верхний чекан разбился. Тогда вырезали другой, по образцу уже какой-то другой ордынской монеты, или взяли, допустим, нижний чекан с соседнего верстака, где тоже разбился верхний, и - вперёд...
Идея была ровно в том, чтобы сделать НЕЧТО ПОХОЖЕЕ НА ТО, К ЧЕМУ ПРИВЫКЛО НАСЕЛЕНИЕ. Так как арабской мовы в большинстве своём население не разумело, то монеты с двумя лицевиками разных ханов, или с двумя разными оборотками (а таких, если я правильно понимаю, едва ли не большинство), вполне удовлетворяли первоначальной идее. И НИКАК НЕ МОГЛИ ПОЛУЧИТЬ ОДОБРЕНИЕ ЗО. Собственно, то, что в Нижней Волге "подрожаек" не встречается - ещё один аргумент в пользу такой версии. Quote (Hugomon) Понятно что сепаратизм, а как классифицировать нумизмату такие монеты, мне кажется "фальшаки того времени", Разумеется, это не фальшаки, а просто "самопальный" материал для обращения. Достаточно качественный, при том. Вопрос, насколько качественные, с точки зрения наших сегодняшних методов анализа...
|
| |
| |
| Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 13:34 | Message # 150 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Если даже забитая со всех сторон мордва чеканила свои "мордовки", то что можно говорить о всей денежной системе, начиная с замятни, полный беспредел, если только право чеканить монету не раздавалось на лево и на право, как инструмент в политической игре, возможно даже были курсовые соотношения этих денег, например: за один ордоданг, два мордоданга или 1.5 руссоданга. 
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 13:45 | Message # 151 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Hugomon) присылали вам набор штемпелей, которые изнашивались, а право чеканить оставалось, тут то и начинался беспредел, вырезали новые штемпеля, похожие, не похожие, различные сочетания штемпелей и тд, и тп, осталось узнать кому выдавалось такое право, есть упоминания в истории? Собственно, вот это я как раз забыл упомянуть. Да, мои соображения не многого стоят, так как не опираются на реальные документы.
Однако, если я правильно понимаю, и другие мнения также не подкреплены реальными документами... Добавлено (17 Ноябрь 2009, 13:45)
---------------------------------------------
Quote (Hugomon) вы не учитываете тот факт что лом серебра стоит явно дешевле чем монета из того же серебра, почему бы мне если я достаточно богат и властен не наделать монет, другой вопрос какими я их сделаю, точными копиями или совсем не точными, это вопрос технологии. Даже Демидов грешил чеканя регулярную монету, Я думаю, решающее значение имеет всё же объём средств обращения. Одно дело, когда их достаточно для нужд рынка, но рынок, понятно, может поглотить и ещё сколько-то - это случай с Демидовым.
И совершенно другое, когда средств обращения не хватает, и население начинает ломать саманидские и пр. древние дирхемы, чтобы получить мелкую разменную монету, и выдумывать связки "жабьих шкурок" и т.п. изыски... Это - то, что было в русских княжествах времён Орды, так же как задолго до того - у разных европейских племён...
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 13:50 | Message # 152 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да нет среди нас такого уж разнообразия мнений. Обратите внимание - я говою, что все так и было, как Вы описываете. С той разницей, что при Токтамыше чекан опять контролировала Орда. И выпуск уделов с "русской" обороткой и "ордынским" лицевиком - тому подтвержение. Как и тому, кстати, что на легенды при этом плевать было.
|
| |
| |
| Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 14:09 | Message # 153 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Ясно, что чеканили очень многие в силу следущих обстоятельств:
1. Ослабление центральной власти
2.. Недостаток денежного обращения
3. Чеканить монету выгодно
4. Получил право чеканить монету.
Как резюме, далее, возникает вопрос датировки этих монет, может тут отталкиваться от весовой нормы? Если это подражания то весовая норма должна соответствовать регулярному чекану того периода, если подделка тогда заметно меньше. Вообще весовая норма начиная с Бердибека и до Токтамыша как-то менялась? Вот у нас, Токтамыша нет, а резанных, сильно резанных,подражаек и целых дирхемов есть, причем самый ранний Токту 710 г.х. правда резанный.
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 14:10 | Message # 154 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) С той разницей, что при Токтамыше чекан опять контролировала Орда. И выпуск уделов с "русской" обороткой и "ордынским" лицевиком - тому подтвержение. Как и тому, кстати, что на легенды при этом плевать было. Ну, у нас же это всё политизировано. Типа, смелые русичи кроили дулю раскосым злодеям, искажая легенды и пр.
Реально, какие-то документы тех времён есть об этом?
Иначе ведь можно понапридумывать чего угодно. У меня вот воображение не самое шустрое, но и я, сходу, придумаю пару версий происхождения ордо/русских монет... Например, население за сотни лет так привыкло к ордынским дирхемам, что резко начинать чеканить монету, никак на них не похожую, могло повредить обращению... Вот и сделали "переходки". На легенды, естественно, было плевать, так как идея была просто показать, что для обращения годятся и другие монеты... Добавлено (17 Ноябрь 2009, 14:10)
---------------------------------------------
Quote (Qutlug_Bulsun) Да нет среди нас такого уж разнообразия мнений. Это радует...
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 14:24 | Message # 155 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Огр) Не знаю, на моих монетах явно складывается ощущение, что до 20% монет регулярного чекана отличалось по весу до 20% в ту или другую сторону, что явно противоречит тезису о якобы точнейшем весовом стандарте ордынских монет. Да, "в массе" выходит где-то 1,55 - 1,53... А фактически - от 1,2 до 1,8, т.е. с ОГРОМНОЙ разницей...
Естественно, монеты чеканились с определенным ремедиумом. И с ярко выраженной модой (а то и несколькими). Весовая норма в эпоху от 710 до 780 гг.х. составляла примерно 1.56 г. "Хвост" более легких монет всегда будет больше - даже не по причине подрезки, а просто в связи с потерей веса в процессе обращения и хим. реакций в земле. А в большую сторону - он не так уж велик. Специально пересмотрел сейчас метрологию Никольского комплекса - на сотню монет этого периода обращения только 2 вылезли за 1,6 г (1,64 и 1,66).
А главное - речь-то шла значении отклонений в весе для ОБОРОТА. Я очень сомневаюсь, что расчет шел не на вес. Допустим, погрешность в 0,3 г. Десять дангов с такой погрешностью в минус в куче получил - и тебя нагрели уже на 2 данга. Солидный процент получается! И при чекане старались соблюсти компромисс между технологичностью процесса и требованиями рынка к точности веса.Добавлено (17 Ноябрь 2009, 14:24)
---------------------------------------------
Документов касательно чекана на руси - нет. Но есть понятие "Право сикке" на востоке, хорошо документированное.
Quote (Огр) У меня вот воображение не самое шустрое, но и я, сходу, придумаю пару версий происхождения ордо/русских монет... Например, население за сотни лет так привыкло к ордынским дирхемам, что резко начинать чеканить монету, никак на них не похожую, могло повредить обращению...
Население за сотни лет так много ордынских монет видело? ))
Quote (Огр) смелые русичи кроили дулю раскосым злодеям, искажая легенды
Русичи просто смысла в этих закарюках не видели.Quote (Hugomon) Как резюме, далее, возникает вопрос датировки этих монет, может тут отталкиваться от весовой нормы? Если это подражания то весовая норма должна соответствовать регулярному чекану того периода, если подделка тогда заметно меньше.
Вообще-то, я сегодня с этого и начал. Только вот против "подделок" я активно возражаю))
Quote (Hugomon) Вообще весовая норма начиная с Бердибека и до Токтамыша как-то менялась?
Нет. Смена произошла при Токтамыше - норма упала примерно до 1.4 г.
|
| |
| |
| Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 14:45 | Message # 156 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| я согласен, сам факт появления подражаний связан с тем ,что периферия ,привыкшая к удобным средствам платежей и испытывающих недостаток их в связи с известными событиями,решила собственными средствами решить эту проблему.было это санкциониронно али нет -загадка. может в одном месте -да ,в другом самодеятельность. Quote (Огр) Думаю, происходило именно так, как я сказал: вырезали по решению какой-то местной власти чеканы, взяв за образец любую попавшуюся ордынскую монету, и начали чеканить подражания. Через некоторое время верхний чекан разбился. Тогда вырезали другой, по образцу уже какой-то другой ордынской монеты, или взяли, допустим, нижний чекан с соседнего верстака, где тоже разбился верхний, и - вперёд...
Здесь не все так просто. есть подражания связанные поштемпельными связями .проблема в том,что в отличии от чекана центра с его огромными выпусками,эмиссии подражаний очень малы и соответсвенно материала очень мало для выводов. Quote (Огр) Не знаю, на моих монетах явно складывается ощущение, что до 20% монет регулярного чекана отличалось по весу до 20% в ту или другую сторону, что явно противоречит тезису о якобы точнейшем весовом стандарте ордынских монет. Да, "в массе" выходит где-то 1,55 - 1,53... А фактически - от 1,2 до 1,8, т.е. с ОГРОМНОЙ разницей...
Здесь Вы заблуждаетесь,вес выдерживался четко,я иногда удивляюсь ,как при тех технологиях можно было достигнуть такого результата.попробуйте выбрать один тип монет ,которых у вас более всего(одного эмитента и двора) результат впечатляет
Другое дело, что очень сложно провести грань и разрулить где официальный чекан ,а где подражания.у нас в черноземье основная масса это чекан Орды,вроде кочевой двор по нынешней официальной точке зрения.есть монеты которые вроде признаны регулярным чеканом ,но они такого качества исполнения ,что ужас.есть напротив качественные подражания .Зачастую совершенно разные люди находились у власти на волге и дону,и чьи монеты государственный чекан?Добавлено (17 Ноябрь 2009, 14:45)
---------------------------------------------
Тот же двухсторонний токтамыш ,я так думаю,местный выпуск и что это подражание али нет? с другой стороны есть медные подделки под него ,так что это подделка подражания?
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 14:56 | Message # 157 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) Население за сотни лет так много ордынских монет видело? )) Хе, так других-то, походу, вообще не было... Ордынские дирхи у нас находят, иногда в значительных комплексах (даже в МО), а вот западных монет того периода - единичные случаи, да и то - подальше к западу... Добавлено (17 Ноябрь 2009, 14:56)
---------------------------------------------
Quote (Alex) Здесь не все так просто. есть подражания связанные поштемпельными связями .проблема в том,что в отличии от чекана центра с его огромными выпусками,эмиссии подражаний очень малы и соответсвенно материала очень мало для выводов. Так, нмв, как раз малое количество "связанных" подражаний, - аргумент "про"...
|
| |
| |
| Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:04 | Message # 158 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Огр) Так, нмв, как раз малое количество "связанных" подражаний, - аргумент "про"...
А что, русские уделы сильно связаны ?есть уделы, известные в 1 -2 экземплярах...Разве это аргумент?
Тем паче ,по логике,удельный чекан ,то бишь полностью официальный выпуск,должен в разы превышать по обьемам выпуск подражаний ,чеканных неизвестно под каким статусом...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
Post edited by Alex - Вторник, 17 Ноября 2009, 15:11 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:09 | Message # 159 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Alex) Тот же двухсторонний токтамыш ,я так думаю,местный выпуск и что это подражание али нет? с другой стороны есть медные подделки под него ,так что это подделка подражания?
Вот в этом случае все сложно. Не исключено даже, что медяхи теми же штемпелями биты. И не факт, что не официально. Год-то какой...
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:10 | Message # 160 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Alex) Quote (Огр) Не знаю, на моих монетах явно складывается ощущение, что до 20% монет регулярного чекана отличалось по весу до 20% в ту или другую сторону, что явно противоречит тезису о якобы точнейшем весовом стандарте ордынских монет. Да, "в массе" выходит где-то 1,55 - 1,53... А фактически - от 1,2 до 1,8, т.е. с ОГРОМНОЙ разницей... Здесь Вы заблуждаетесь,вес выдерживался четко,я иногда удивляюсь ,как при тех технологиях можно было достигнуть такого результата.попробуйте выбрать один тип монет ,которых у вас более всего(одного эмитента и двора) результат впечатляет Хм... Давайте я пришлю файлик с весами 219 монет, в основном - Джанибека, немного Узбека, и совсем чуть-чуть - Токты?
От 1,18 до 1,79, не считая нескольких явных обрезков. С учётом естественного износа и т.п., весовая норма должна несколько "просесть", так ведь?
|
| |
| |
