Фига се... И лицевик отличается - у Сагдеевой - три точки, а тут - узел счастья, и оборотка - тоже с узлом счастья, нмв, сильно отличается... Я бы выделил отдельно... Ну, я не Сагдеева...

Блин, точно, где были мои глаза... Что интересно, я их раньше так и определил, а сейчас вот решил, что не оно... Зрительно, конечно, очень большая разница...

Спасибо!

Не только А взятки кто брал за разрешение чеканки?

Добавлено (23 Ноябрь 2009, 20:59)
---------------------------------------------
" ...власти Орды выпуску ее не препятствовали. Наглядным примером этому являются выпуски Дмитрия Донского и Василия Дмитриевича".

Не просто не препятствовали, а давали прямое разрешение и оговаривали, что обязательно должно на монете бысть! Без разрешения можно было только тайком начеканивать подражалки

Добавлено (23 Ноябрь 2009, 21:14)
---------------------------------------------
Vestik-у.

Я как-то этим увлекся, думал, смогу сделать анализы, но подходящего оборудования ни в университете, ни вообще в Одессе не нашел, стал интересоваться, его и в Украине практически нет (в академических местах). Так что начать придется с закупки оборудования, цена которого просто фантастическая на сегодняшний день. Я говорю о том оборудовании, которое делает это методами неразрушающего контроля, все-таки жалко монетки-то...

Да, а это еще круче проблемка. Такое нужное оборудование есть только в МВД в криминалистических лабораториях. В России есть оно и в Вузах (не во всех, разумеется), и на предприятиях, особенно продолжающих поддерживать связь с оборонкой, и в криминалистических центрах. А в Узбекистане, Казахстане - такой анализ сделать можно, но это большая проблема. Вот и в Одессе, видимо, тоже не просто.

Но проблема этого анализа заключается в малой глубине проникновения под поверхность. То есть, при высокой чувствительности этого метода мы с поверхности имеем результат - всю периодическую таблицу Менделеева:-(
Никакие очистки поверхности результатов не дают. А если монета из низкопробного серебра и полежала лет 400-500 в земле, то происходит перераспределение серебра и мы на поверхности либо видим сильное обеднение, либо наоборот. Поэтому, не обольщайтесь, ломать монеты придется все равно! Смотреть их надо на свежем сломе, пока "микробы не перетащили туда таблицу Менделеева":-)))

По крайней мере я только так смог получить релевантные результаты по процентному содержанию серебра и смог увидето Гаусс распределения по данным с разных монет для высокопробных чагатаидок. Иначе получалась полная чепуха.
Поэтому, надо собирать для анализа специально - жуткие, ломаные монеты, которые, однако, можно атрибутировать. Это не дорого, и вполне реально. Их и ломать не жалко, и массовость можно организовать.

Цитата:

В настоящее время основным методом исследований многих лабораторий мира стал неразрушающий рентгено-флюоресцентный энергодисперсный анализ. Он позволяет быстро исследовать большое количество предметов и легко обеспечивает воспроизводимость анализов. В МГУ на базе рентгеноспектральной лаборатории кафедры геохимии геологического факультета сложился исследовательский коллектив, в составе которого – сотрудники и аспиранты исторического и геологического факультетов МГУ: Р.А.Митоян (руководитель), Н.В.Ениосова, С.А.Колосков и Т.Г.Сарачева. Специально для исследования археологических объектов в 1997 г. они разработали метод безэталонного рентгено-флюоресцентного энерго-дисперсного анализа. Выполнено более тысячи анализов предметов, преимущественно из раскопок средневековых памятников (Новгород, Владимир, Гнездово, Белоозеро, средневековый Херсонес и т.д.). Успеху этих исследований в немалой степени способствовала неоднократная финансовая поддержка со стороны российских и международных научных фондов, РГНФ, РФФИ и INTAS).

К настоящему моменту создана единая база данных "Цветные металлы и их сплавы на территории Восточной Европы в эпоху средневековья", в которую включено более 4300 предметов с известным химическим составом металла.

В лаборатории спектрального анализа активно применяется уникальный прибор ArtTax (в нашей стране такие приборы установлены только в Эрмитаже и на кафедре археологии МГУ) для неразрушающего определения химического состава археологических объектов из металла, стекла, глины и других неорганических соединений. Проф. Ю.Л.Щапова провела исследования химического состава стеклянных сосудов из Гнёздова. Наличие определенных элементов-маркеров позволило ей определить происхождение многих исследованных образцов и связать их с византийскими, восточными и западноевропейскими мастерскими. Н.В.Ениосова изучила состав металла заполнения тиглей – плавильных сосудов из средневековых городов – Новгорода, Владимира, Торжка и Твери. Полученные результаты позволяют оценить сырьевую базу ювелиров Древней Руси и определить пути поступления цветных и драгоценных металлов. В.С.Житенев анализирует большие серии образцов красок каменного века, использовавшихся для создания наскальной живописи из пещер Южного Урала.

Что-то подсказывает мне, что корни коррупции лежат гораздо глубже, и относятся ещё к тем временам, когда первый человек потребовал себе чего-то не по заслугам своим, а по своей "социальной значимости"...

Добавлено (27 Ноябрь 2009, 10:01)
---------------------------------------------
Кхе... Вот, получил вчера свою очередную покупку, сел разбирать. Несколько монет с именем Ариг-Буги, одна - ещё более ранняя, один Менгу-Тимур, несколько анонимок Булгарских, ещё штуки три, наверное, тоже, но слишком сильно потёрты. Остальные, кроме, наверное, двух-трёх Узбеков и пары Токты, т.е. шестьдесят с лишним монет, очевидно, подражания - от Узбека до Навруза. Все, похоже, с адекватным сочетанием аверсов/реверсов, с разной степенью аляповатости легенд... Возможно вообще такое в принципе? Продавца запросил, но на его откровенный ответ не очень расчитываю. Сканов выложить пока не могу, нахожусь на даче, у меня тут ни сканера, ни нормального интернета...

Почему же вначале имитация удавалась гораздо лучше? Ведь с самого начала могли гнать халтуру. Ан нет, трудились на совесть. По некоторым монетам можно поспорить - подражание или нет. Или возьмите денгу Дмитрия Донского. Понятно, что на одной из сторон подражали Тохтамышу - узнаваемо. А потом как-то... Сначала требования были выше? Контроль был другим? Кто контролировал? Тот, кто умел читать по-арабски, но не умел резать штемпель? Или эта проблема мной надумана?

А вот "подражания", которые трудно спутать с регулярными ордынскими дирхами, могли чеканиться нелегально.

С чего Вы взяли? Не имело смысла делать нелегальную подделку гораздо лучшего качества, чем легальную.

Но от термина "подделка" в данном случае я бы всё же отказался, так как всякая подделка непременно делается в ущерб обращению. Чеканка же монеты для нужд обращения не может быть изготовлением подделок. Даже после того, как будут, возможно, подтверждены данные о преимущественной "легковестности" "подражаний", нельзя будет однозначно решить вопрос о "поддельности" этих монет, так как, если они чеканились не на территориях Орды, а на сопредельных, для внутреннего употребления, то поддельными они вообще не могут быть никак.

Тем более.

Правда, не очень понятно, почему соотносить их только с весами монет Токтамыша. Судя по комплексам, зарытым во времена Токтамыша, монеты Узбека к тому времени были, в основном, уже достаточно потёрты... С другой стороны, в составе комплекса, проданного мне в качестве поднятого в Булгаре, и содержащего монеты от Токты до Мюрида, оказалась одна монета, опознанная как подражание. Подражание Узбеку с символом веры на оборотке, в очень хорошем состоянии. И то, и другое, нмв, говорит о том, что подражания начали чеканить до Токтамыша. Возможно, задолго до...
Есть и ещё одно соображение. Если в русских княжествах чеканили нелегальные дирхемы по образу и подобию дирхемов, битых до Токтамыша, то к чему бы чеканщикам тщательно соблюдать весовую норму Токтамыша?

Добавлено (27 Ноябрь 2009, 22:34)
---------------------------------------------
Ну и вообще, взвешивание монеты неизвестной пробы даёт неполную информацию... Вон, британские шиллинги 500 и 916 пробы весили примерно одинаково, а содержание серебра в них отличалось почти вдвое...

Ага! Так ведь вполне официально даже на Руси судье, например, несли дары. Плохой дар - плохой результат. Хороший результат - еще один дар! Это не считалось зазорным, ибо за свою работу судьи если и получали что, то эпизодически, а в основном жили на такие вот подношения:-)))
Крепка память народная. давно уж нет этих обычаев, а они (чиновники) все берут и берут! Уж зряплату получают, а все равно - берут и берут ... И, что главное, останавливаться не хотят

В ОТНОШЕНИИ ТОГО, КАК ПОЛУЧАЛИСЬ ПОДРАЖАЛКИ!

Это вообще очень забавныйпроцесс.
Самое интересное, что "подражалки" или как я их называю "редуцированные" монеты (правильно, конечно - редуцированные изображения и надписи на монетах) очень часто (как правило - даже так) чеканились на нормальных монетных дворах.
Фокус вот в чем. Допустим, открывается новый монетный двор - "ал-Махруси Сур" - "Богохранимая граница". Штемпеля изначально заказали, например, в Гюлистане. Штемпеля - просто прелесть. Начали чеканку. Штемпель треснул. Запасного по глупости не взяли (или денег жаль было платить). Штемпель уже сбит. За образец берут последнюю (почти последнюю) монетку, и кое как повторяют рисунок ее ...
Вы представляете, что получится в результате3-х 4-х таких циклов?

Бывало такое и на крупных стационарных монетных дворах.
Вот в Бухаре в самом начале 14 века обнаружена мной такое чудо.
В ходе чеканки треснул штемпель. Но треснул почти в центре поля (не доходя до краев). Этим штемпелем довольно долго чеканили. Трещинка расширялась при этом. И вдруг, что я нахожу?
Я нашел еще штук 8 штемпелей, где эта трещина была специально вырезана!!!
Оп-па!
Какой же безграмотный идиот должен быть резчик, что бы скопировать трещину, уродующую тамгу Кайду хана

Так что подражалки берут свое начало от туда.

Поддлеки - это результат воровского промысла. Это другое. Смотрите - как можно своровать серебро, ибо другого в серебряной монете своровать невозможно
Когда монетное обращение неурегулированное на какой-то территории, то обнаружить подделку сложно. Да и население чаще проверяло вес и пробу монет. Поганую монету наверняка тоже брали, но по другой "цене".

Каково же было русским князьям собирать дань разношерстными "Г"-ками?
Вот они и били челом хану, дабы он разрешил им свою печать на монеты ставить, дабы этой монетой конкретной пробы и веса, налог и собирать. Так и вытеснили всякие самоделки и подражалки с монетного рынка. Плати налог моей монетой, а другой - не возьму.
Это, кстати, единственный и самый действенный экономический инструмент управления монетным обращением. Другого то и не было.

Такой вот расклад у меня получился!

Добавлено (28 Ноябрь 2009, 01:15)
---------------------------------------------
И то, и другое, нмв, говорит о том, что подражания начали чеканить до Токтамыша. Возможно, задолго до...
Есть и ещё одно соображение. Если в русских княжествах чеканили нелегальные дирхемы по образу и подобию дирхемов, битых до Токтамыша, то к чему бы чеканщикам тщательно соблюдать весовую норму Токтамыша?

Совершенно верно, задолго до Токтамыша!!! Я такие "подражалки" обнаружил еще в Каракоруме в золоте при Угедее Уж куда еще то раньше, и так второе десятилетие существование Империи. В серебре это есть на монетных дворах Куча, Кабак, Имил, Пулад (Синьцзян) - это все 630-е гг.х.

Весовая норма для подражаний русских была важна, как я понимаю, поскольку люди привыкли к штучному обращению монет. Но это не могло длиться долго, поскольку обращение оказалось смешанным с обрезанными монетами под разные весовые нормы. Вот тут то все и началось.

Та же проблема могла существовать и в древности. В частности - в производстве монет. Тут доходит дело и до искажений и до использования сторон штемпелей от разных монет. Что уж говорить о подражаниях в русских княжествах.

На счет грамотности - мнения при обсуждении этого вопроса как-то между мной, Гончаровым и Настичем разделились. Женя утверждал, что очень много было грамотных, а мы как то в этом настолько сильно сомневались
Откуда там грамотности то крутой взяться? Ювелиры были неграмотные, а куда там простому люду в "школы ходить" Трудно было грамотного резчика штемпелей найти - брали, порой, кого найдут.
А уж про Русь - и говорить нечего. Новгород - это не вся Русь!
Были грамотные! Без сомнения - были. Но далеко не поголовно. Времена были не те.
Это мой взгляд.

Добавлено (28 Ноябрь 2009, 15:51)
---------------------------------------------
Да, если мысль возникла интересная, Кутлуг Булсун, отпишите вличку. А вдруг и вправду реабелитацию произведем. Все может бысть!