Про монетную стопу я в курсе. Жаль, забыл я совсем статистику (да, собственно, никогда её хорошо и не знал), но сдаётся мне, что пресловутую "точность ордынских монетчиков" несложно вычислить в граммах, и, сравнить, к примеру, с точностью монетчиков римских и греческих...
Но, так или иначе, а точность ордынская всё же вполне отвечала своему времени, своим технологиям, и отнюдь не блистала какими-то особыми успехами. Да, точность 40%, нмв, для тогдашних целей, наверное, была достаточна... И, ИЗ-ЗА ЧЕГО, СОБСТВЕННО, Я ЗАТЕЯЛ ВЕСЬ ЭТОТ РАЗГОВОР О ВЕСЕ, ЕСЛИ ПРОБА ТОГДАШНИХ МОНЕТ ТОЖЕ ИМЕЛА СХОЖИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ (я имею ввиду разброс), - ТО ЭТО МОГЛО БЫ ОЧЕНЬ ПОМОЧЬ В ОПРЕДЕЛЕНИИ ПОДРАЖАНИЙ, И, КСТАТИ, УДЕЛОК, связей между ними и дирхами регулярного ордынского чекана, и т.п....

Витком, Азака и Хорезма у меня очень мало, в основном материал из Булгарских комплексов.
Спасибо за рассказ про рубку.

Добавлено (17 Ноябрь 2009, 21:44)
---------------------------------------------

Добавлено (17 Ноябрь 2009, 23:43)
---------------------------------------------
на зено обычный плакированный фальшак, который легко определить простым надкусыванием, вы просто забываете, что легковесная монета то же способ подделки, даже если она выглядит точь в точь как настоящая, а тут даже этим не обременялись.

Нет не точно так же! И даже вовсе не так!!!!
Это простейшая безграмотность нумизматическая (я имею в виду безграмотность тех ученых, которые впервые эту чушь написали, и тех, кто ее потом повторил в восточной нумизматике)!

Никогда в жизни к серебру никто из настоящих серьезных ученых не применял понятие стопа в смысле "норма чеканки"! Те кто применил - не разобрались в этом вопросе и получили свою порцию "презрения" от нумизматов профи по полной.
Посмотрите международные нумизматические словари!!!! Найдете?
То, что применяли неграмотные русские монетчики в 17-18 веке не нужно переносить в науку нумизматику!
СТОПА НИКОГДА В ЖИЗНИ В НЕРУССКОЙ НУМИЗМАТИКЕ НЕ ОЗНАЧАЛА НОРМУ ЧЕКАНКИ (ШТУК ЛИ, ГРАММ ЛИ), А ДЛЯ СЕРЕБРА - И ПОДАВНО!
Даже Игорь Георгиевич Спасский, рассмотривая удельные монеты никогда не употребил слово "стопа", а начал его использовать в том месте, где оно появилось в русском монетном деле хронологически!

К сожалению, не сильно грамотные в этих вопросах ученые не нумизматы ввели этот термин науку нумизматику именно в этом смысле, но это их проблемы и их беды. Ни один уважающий себя нумизмат-восточник никогда не будет употреблять этот термин в смысле "количественной" нормы.

Терминологическое засорение, безграмотность - это погибель науки! Попробуйте этот расчет перевести на английский язык и запустить статью в издание "Нумизматик хроникл" Завернут, а фамилию автора поставят в черный список, как безграмотного. Если хотите применять термин "стопа" - применяйте к русской меди, лучше имперского периода. Это будет оправдано русской терминологией монетного дела того времени. Но больше - ни-ни.

Это что касаемо СТОПЫ.

Кроме того, "соммо" - это вообще непонятно что и скоко. Соммо - итальянское, кажется, слово, чисто теоретическое для расчетов, судя по всему. Сом - это уже тюркское слово - слиток, в переводе. Если Вы посмотрите у разных авторов - они берут совершенно разные весовые значения "сомов" - кому какие больше подходят - делят их на подходящие для их расчетов веса и получают -... - на самом деле получаю то, что и словами то не выразить!

Во первых, это не норма чеканки вообще. Я не видел никогда и не слышал, что существую документы Ордынских монетных дворов (или хотя бы одного) 14 века, в которых был бы расписан регламент технологических операций. Сколько они металла тратили на одну плавку (минимум)? Ратль? Два ратля? 100 мискалей? Известно, что заказчики иногда ждали недели, пока им монеты из их серебра изготовят. А это говорит о том, что на плавку набирали определенный объем. И пока объем не набнрут - плавку не начинают. Почему? А по технологии! Сделаешь малую плавку, а проба металла уйдет - и что? Опять в слиток гнать расплав уже с угаром? И т.д. Море опасных (ведущих к убытку) моментов может возникнуть.

Кроме того, не только "сомы", скажем прямо - слитки разных весов, но и серебряный лом, поступавший на монетный двор от заказчиков был разной пробы. Пробу наверняка допроверяли уже в расплаве и либо добавляли лигатуры, либо добавляли серебра. То есть, даже теоретический (рассматриваемый авторами) вес расплавленного слитка уже изменялся умышленно для корректировки пробы. Иногда явно очень существенно.
Так что расчеты типа - вес сома деленный на вес дирхема (весовых норма которых было тоже - дай Бог каждому) - это просто современная прикидка сколько бы из слитка русского типа могло бы быть сделано монет в штуках, если проба слитка такая же, как проба этих ордынских монет (не больше и не меньше). К реалиям такой расчет никакого отношения не имеет и никогда не имел.

Так что это не норма, и не стопа, а вообще - черти что. Возможно это каким-то образом соотносит курс хождения слиткового серебра выраженный в какой-то конкретной монете? Но это очень приблизительный тогда рсчет. Курсы можно много точнее посмотреть в книгах массарии - как они скакали ка блохи
Кому нужно это откровенное запудривание мозгов нумизматов сейчас - не знаю. Но эти рассуждения муссируются все дальше и больше (я не Вас имею в виду, уважаемые участники этой дискуссии, а ученых не нумизматов, не пытающихся "проникнуть в глубины" этой науки, но судить о ней, как об объеме картошки, который надо посадить в собственном огороде ).
Это вещи очевидные, если все-таки, заняться теорией нумизматики всерьез. В нумизматике и без этих призраков придуманных полно сложнейших и интереснейших вопросов.

Добавлено (18 Ноябрь 2009, 00:14)
---------------------------------------------
Это все относится к нашему региону, и до Токтамыша, в других местах и в более поздний период возможно иначе.
я кстати почти уверен что проба наших подрожаек один в один как у ордынских дирхемов, открою Вам тайну, их делали из обрезков настоящих дирхемов

Вы Huqomon, прекрасно улыбнулись, по поводу, что русские "подражалки" вырезались или делались из ордынских дирхемов. Теперь разрешите улыбнуться и мне
Дело в том, что ордынские монеты до Бердибека - держат, видимо, пробу. Не скажу обо всех эмиссионных центрах, но область Сарай - точно. Что же касается монет, например, Хызра, то - увы. Там почти каждая 3 - 4 монета пониженной пробы. Другие смотреть не приходилось.
Так из каких ордынских монет делались наши подражалки?

Термин "подражания" пока ничем другим заменить не удается. Есть более подходящий термин - редуцированные монеты, но редукция - это искажение надписей, допускаемое на данном производстве. А если в Нижнем чеканися искаженное Сарай ал-Джадид - тогда как? Это ведь не редукция. Это имитация.
А если в Сарае выпущено - то это уже не имитация, а редукция.
А если на кочевом монетном дворе штемпеля родные Сарайские сбились и они свою чухню вырезали - это что?

Обозвав это все безобразие одним термином "подражание" мы избежали необходимости ковыряться в терминологическом лабиринте и запутывать сами себя.
Так что, нравится - не наравиться, а хавать придется
Как в том анектоде:
Средневековый татарин сидит под деревом и мыло жрет. Пена изо рта.
К нему посол турецкий подходит: - ты зачем мыло ешь?
тот ему: - мило - не мило - деньги платила - есть надыть.

Не помню, где-то мне попадался материал с пробами ордынских дирхов, сейчас вот ищу - не могу найти... Вот бы кто-то занялся бы - и по Орде побольше материала проверили бы, и по подражаниям, и по уделкам... В отличие от всяких остальных задач, вполне себе неподъёмных, данная задача представляется мне совершенно "решабельной", и её результаты могут быть весьма ценны для всех заинтересованных сторон...

Да, это вопрос очень сложный и интересный!
Откуда на Руси взялось такое количество гривен? Откуда в Орде было так много серебра? Русь в год поставляла в лучшем случае 1000-1200 кг в виде дани. А остальные то откуда? Ну со Средней Азии налог поступал. От Ильханов должен был, но поступал ли? От торговли с Европой. В 14 веке с торговцев, привозивших серебро в слитках в Крым налог с этого товара не брался!

Ну и теперь прикиньте. Если все это вместе сплавить, а потом наделать из этого монет, а потом --- в наши дни - проанализировать ... - что мы сможем узнать?

Никаких уверенных ответов мы из этого не получим. Намеки - да, получим. Увидим следы среднеазиатского серебра - если оно было - то 100% увидим. Ну и, наверное, все. Если я в ильханских монетах Мерва (в отдельных экз.) нашел 3% золота - это говорит о том, что в плавку попали электровые динары Великих Сельджуков (ну не специально же туда золото пихали). А серебряные (электровые) динары содержали в разное время от 25 до 12% золота в монетном сплаве. Так что, переплавлялось все подряд подходящее по пробе с коррекцией - добавлением того или иного чистого компонента (упрощенно если).

Есть в МГУ ученый - приятная дама. Она основательно занимается этими вопросами, но не по монетному материалу, а по предметам из серебра. В период 13-14 века она, как я понял, не вникала, ограничиваясь 8-11 вв.

А заняться этом - было бы великолепно. Вот только денег на это надо немерено. Анализы, которых надо сделать тысячи - стоят не по 10 копеек. Увы.

Я как-то этим увлекся, думал, смогу сделать анализы, но подходящего оборудования ни в университете, ни вообще в Одессе не нашел, стал интересоваться, его и в Украине практически нет (в академических местах). Так что начать придется с закупки оборудования, цена которого просто фантастическая на сегодняшний день. Я говорю о том оборудовании, которое делает это методами неразрушающего контроля, все-таки жалко монетки-то...