[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхемы на определение

Дирхемы на определение
Qutlug_BulsunDate: Вторник, 03 Ноября 2009, 15:49 | Message # 101
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

На реверсе "...7 сонат". И благопожелания на аверсе там нет - четко читается "Джанибек". Не говоря уже о том, что тип хорошо известен.
 
ОгрDate: Вторник, 03 Ноября 2009, 16:27 | Message # 102
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Ну и ладно, спасибо за науку. smile
 
Qutlug_BulsunDate: Вторник, 03 Ноября 2009, 18:57 | Message # 103
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Да не за что. У Пырсова под 281 номером наверняка тот же Джанибек - неправильно определенный и с "додуманной" прорисовкой. Кстати, у Сагдеевой под 233 номером - аверс от одного типа, реверс от другого.
 
ОгрDate: Вторник, 03 Ноября 2009, 19:28 | Message # 104
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Ну, жаль что этот тип в нормальном сохране нельзя посмотреть на Зено, или ещё где... Посмотрю свои, может, найду...
А у Сагдеевой обе прорисовки аверса от данного предмета немного отличаются, и прорисовки реверса, с натяжкой, подходят обе.
 
Qutlug_BulsunDate: Вторник, 03 Ноября 2009, 19:48 | Message # 105
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Этот тип норсально опубликован у Клокова / Лебеева в комплесе Селитренного городища (№ 21). У Савельева под номером 89 монета из той же группы штемпелей. У ФД в описании клада с Селитренного городища в НиЭ13 монета этого типа идет под номером 92, савельевская - №91. И на сайте Хромова они преставленны: http://www.hordecoins.folgat.net/saray_06/JD.SrJ.Jbg.747_03_01.jpg
http://www.hordecoins.folgat.net/saray_06/JD.SrJ.Jbg.747_03_02.jpg
http://www.hordecoins.folgat.net/saray_06/JD.SrJ.Jbg.747_03_03.jpg
 
ОгрDate: Четверг, 05 Ноября 2009, 11:57 | Message # 106
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Ну, третье фото это не совсем то (вернее, совсем не то smile ), а вот по второму совершенно чётко видно, что это - как раз та самая монета, и как раз абсолютно бесспорный Джанибек. Всё верно, спасибо ещё раз. Кстати, у себя точно такого пока не нашел, продолжаю искать.
 
Qutlug_BulsunDate: Четверг, 05 Ноября 2009, 16:42 | Message # 107
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

На третьем фото - монета из той же цепочки штемпелей, так что нельзя сказать, что это уж совсем не то))
 
ОгрDate: Пятница, 06 Ноября 2009, 08:12 | Message # 108
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Нашел, есть у меня такой дирх. И "Мухаммед" читается, и "Джанибек хан" тоже.
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 06 Ноября 2009, 18:28 | Message # 109
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

А можно его посмотреть?
 
ОгрDate: Пятница, 06 Ноября 2009, 19:22 | Message # 110
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Разумеется, но он у меня не сканирован, куплен в холдере. Попробую днями сканернуть, как есть.
 
sainkhanDate: Суббота, 07 Ноября 2009, 14:20 | Message # 111
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Бегло посмотрел переписку по сараю, сараю ал-Джадиду и т.п.
Хочется заметить лишь, что все это названия монетных дворов, а не просто городов или областей!
Географическая локализация этих дворов - это второй этап работы нумизмата.

Называть гос-ство по его столице - если я не ошибаюсь, для востока дело обычное. Есть лит-ра, в которой рассматривается версия, что самоназвание Золотой Орды - именно "Сарай".

Думаю, Вы ошибаетесь, ибо у монгол было принято самоназываться но имени хана (у Мыськова это есть, кстати. и сейчас это общепринятое положение), а не по его дворцу. Тем более, что Сараи были и у Ильханов, и у Чагатаидов. И если просто назвать государство - Сараей - никто ничего не поймет конкретно, лишь решат, что Вы говорите о монгольских владениях от Китая до Европы, и от Сибири до Индии.

Найдите, пожалуйста, хотя бы одну монету с аль-дарбу

Я не внимательно пробежал суть этого спора, но с "ал-дуриба" монеты в Оре Чеканились в Сарае (при Менгу-Тимуре - самые ранние, тип - в звезде. Там еще номинал стоит - "динар"). Это кроме Тулунбек.

Не упрощай. Семантика слова "орда" сама по себе сложна, она может означать и название государства, и ставку. Когда хан ехал в Орду, он ехал конкретно в ставку хана, потому и писали "в орду". К названию государства это может никакого отношения не иметь.

Правильно, таки и не имело. На монетах 13 века в центре поля стоит "Орду ал-муаззам". И это не название монетного двора в данном случае, как думали многие! Это указание на ставку хана, точнее на его повеление или на его врховную власть (вместо имени и титула). Причем, этот прием применяться начал при Чингисхане. А двор иногда указывался в круговой легенде - Куча и др. названия монетных дворов известны. Так что, действительно, семантика слова "Орда" многогранна. Единственно что, я никогда не встречал, что бы она обозначала государсто.

Добавлено (07 Ноябрь 2009, 14:20)
---------------------------------------------
Не семантика, конечно (не то слово написал), а разнообразие смысловых нагрузок (думал одно - написал другое smile


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
ravilDate: Суббота, 07 Ноября 2009, 15:34 | Message # 112
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 439

Страна:

Город:

Репутация: 28

Статус: Отсутствует

Прошу подсказать, Это Узбек 713 г.х? И где он отчеканен? Диаметр 17мм вес около 1,5 гр. Спасибо
Attachment: 0764033.jpg(36.9 Kb) · 3421414.jpg(32.8 Kb)


Izmail
 
Qutlug_BulsunDate: Суббота, 07 Ноября 2009, 16:09 | Message # 113
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Да, отчеканен в Крыму. А вес, думаю, значительно меньше должен быть.
Quote (sainkhan)
Бегло посмотрел переписку по сараю, сараю ал-Джадиду и т.п. Хочется заметить лишь, что все это названия монетных дворов, а не просто городов или областей!

Я одного не могу понять - как монетный двор Сарай ал-Джадид может находиться одновременно в десятке разных мест и выпускать совершенно разношерствую продукцию... И что стало с другими дворами с появлением этого?
 
HugomonDate: Понедельник, 09 Ноября 2009, 08:35 | Message # 114
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Вот еще с того же места парочку
первый Джанибек СаД
а вот второй мне кажется подражание с обеих сторон обратки))
Attachment: 8194763.jpg(78.4 Kb) · 3043024.jpg(78.9 Kb)
 
ОгрDate: Понедельник, 09 Ноября 2009, 11:06 | Message # 115
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Вот, кстати, интересно: да, обе стороны - оборотки... Могли ли их просто набить "неправильной парой" штемпелей? Ведь в нумизматике масса таких примеров - взять хоть 20 копеек РСФСР с оборотой от 3х копеек...
 
ОгрDate: Понедельник, 09 Ноября 2009, 11:10 | Message # 116
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Вот, выкладываю обещанного Джанибека 747 года. Заодно уж и ещё одного, 748 года.
Attachment: 1003829.jpg(93.5 Kb) · 9263105.jpg(99.2 Kb) · 8684170.jpg(99.8 Kb) · 2497155.jpg(100.5 Kb)
 
HugomonDate: Понедельник, 09 Ноября 2009, 11:59 | Message # 117
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

sainkhan, ravil, большая просьба, оставте эту тему для определения моих монет, всю дискусию про монетные дворы можно вынести в отдельную тему.
Огр, не вижу разницы между подражайками с двумя лицевиками и двумя обратками, все их как я понял относят к мордовским подражаниям ОРде, вот у меня вопрос как отличить нижегородско-суздальские подражания от мордовских подражаний, самую суть, может вес или диаметр тут играют роль, или все ничитаемые можно отнести к нижегородско-суздальским? По поводу последней подражайки: от каких монет они, можно точно определить?
 
ОгрDate: Понедельник, 09 Ноября 2009, 13:12 | Message # 118
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

А я, честно говоря, не вижу, почему монеты с "нетипичным" сочетанием штемпелей должны обязательно быть "подражайками". Во всём мире при производстве монет случаются разные курьёзы, отчего бы им не быть в ордынской нумизматике? Нмв, к "подражайкам" стоит причислять монеты по каким-то специфическим чертам: очевидно неграмотным надписям, неряшливому исполнению, "фантазийным" надписям, несоответствию весовым нормам или стандартной пробе металла...
На Вашей мне на одной стороне видится 743 год в Сарае, а на другой - Гюлистан, и 76.
Хотя, специалист я никакой. smile
 
Qutlug_BulsunDate: Понедельник, 09 Ноября 2009, 13:44 | Message # 119
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Огр, отличный экземпляр у Вас, спасибо. А вот 748-й к первой монете отношения не имеет. Этот тип, судя по всему, чеканили на Царевском, он из штемпельной цепочки длинной, включающей много вариантов и начинающейся еще в 747 году. А первая монета - явно не из наших мест. Откуда, кстати, экземпляры? По поводу того, как отличить поодражания мордовские - у меня, к сожалению, практически нет статистики по мордве. Но народ этой темой занимается, даст Бог, будет публикация...
О монетах в 114 посте. Вторая монета не набита случайной парой штемпелей. Ни у новосарайских, ни у гюлистанских Джанибеков я таких штемпелей не встречал. Собственно, среди оргомного кол-ва монет "официального" чекана, я не встретил пока ни одной с оборотками от разных типов - на таких всегда штемпели были уникальные. Подражание это или местный чекан - вопрос. Кстати, штемпели первой монеты мне тоже незнакомы, хотя очень похожи на "стандартные". Можно вес и регион находки?
 
ОгрDate: Понедельник, 09 Ноября 2009, 14:25 | Message # 120
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Монеты из Волгограда. Но, к сожалению, никакой другой информации по ним у меня нет.

Кстати, по "курьёзам" со штемпелями: как там, на Зено, никто не решил, чего делает Шадибек на монете Пулада? (http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=76721)

А по монете Hugomon: есть ли какие-то "косяки" на оборотках? Мне они показались достаточно аккуратными...

Post edited by Огр - Понедельник, 09 Ноября 2009, 14:31
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхемы на определение
Поиск: