[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхемы на определение

Дирхемы на определение
AlexDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:15 | Message # 161
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Огр)
Хм... Давайте я пришлю файлик с весами 219 монет, в основном - Джанибека, немного Узбека, и совсем чуть-чуть - Токты? От 1,18 до 1,79, не считая нескольких явных обрезков. С учётом естественного износа и т.п., весовая норма должна несколько "просесть", так ведь?

Все Сараевские? Хорезма и Азака нет в подборке?


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
ОгрDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:21 | Message # 162
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Quote (Alex)
Тот же двухсторонний токтамыш ,я так думаю,местный выпуск и что это подражание али нет? с другой стороны есть медные подделки под него ,так что это подделка подражания?

Вот в этом случае все сложно. Не исключено даже, что медяхи теми же штемпелями биты. И не факт, что не официально. Год-то какой...

Вообще, предлагаю ещё раз глянуть в сторону Рима.
Там, как известно, проба монет на протяжении столетий падала - падала, да и упала до того, что в монете серебра становилось гораздо меньше меди, зачастую - лишь серебряное покрытие... При чём, абсолютная легитимность...

Добавлено (17 Ноябрь 2009, 15:21)
---------------------------------------------

Quote (Alex)
Все Сараевские? Хорезма и Азака нет в подборке?

Азак, по-моему, один, как ему и положено, в ауте. smile

А вообще, в файле есть частично заполненная колонка с дворами, и почти полностью заполненная с примерными номерами по Сагдеевой.

 
HugomonDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:23 | Message # 163
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

нет я только одного не пойму, почему подражания,если они лигитимны и возникали в следствии недостатка оборотных средств, строго легче оригиналов, даже до 1.4 грамма явно не дотягивают.
Берем 100 нормальных дирхемов, шлепаем 150 подрожаек навар налицо.Однозначно подделки, и не говорите что они ходили в разные периоды, сами копали селище которое загнулось во время похода Арабшаха, так вот вес монет колеблется от полновесных до 0.67 г, Токтамыша и уделок как ни старались не обнаружили.
 
AlexDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:25 | Message # 164
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Огр)
А вообще, в файле есть частично заполненная колонка с дворами, и почти полностью заполненная с примерными номерами по Сагдеевой.

Alexgor1973#mail.ru собака вместо решетки ,кидайте smile


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
ОгрDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:32 | Message # 165
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Добавил ещё данных, теперь 363 монеты, ханы от Токты до Мюрида. Могу выслать по запросу, или выложить здесь.

Добавлено (17 Ноябрь 2009, 15:32)
---------------------------------------------

Quote (Alex)
Alexgor1973#mail.ru собака вместо решетки ,кидайте

Отправил. smile

 
AlexDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:36 | Message # 166
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Hugomon)
нет я только одного не пойму, почему подражания,если они лигитимны и возникали в следствии недостатка оборотных средств, строго легче оригиналов, даже до 1.4 грамма явно не дотягивают. Берем 100 нормальных дирхемов, шлепаем 150 подрожаек навар налицо.Однозначно подделки, и не говорите что они ходили в разные периоды, сами копали селище которое загнулось во время похода Арабшаха, так вот вес монет колеблется от полновесных до 0.67 г, Токтамыша и уделок как ни старались не обнаружили.

Есть такая хорошая русская пословица В каждой избушке свои игрушки. рассказывали ,что в зависимости от времени и региона,выпуск подражаний мог преследовать разные цели
В Вашем случае надо брать Ваш конкретный регион и выяснять какой весовой нормы монеты ходили на время выпуска подражаний .
По поводу веса ,специфика нашего региона,подражания в основной массе токтамышу,и вес ничем не отличается от официального.Вот так ...


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
HugomonDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:55 | Message # 167
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Alex, согласен, просто меня бесит сам термин "подражания", под него подогнали всё подряд, а термина подделка или фальшак в Джуйчидской нумизматике похоже не существует, у нас эти подражания, покрайней мере то что собственноручно держал в руках колеблятся от 0,67 до 1,27 г, причем есть читаемые: а) С точной имитаций штемпелей
б) С ошибками в написании легенды
не читаемые: а) Прототип можно как-то определить
б) Оригинальный дизайн.
 
AlexDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:20 | Message # 168
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Огр)
Отправил.

Все правильно ...У вас под диапазон 1.4-1.6 из 364 монет попадают 306 монет. +45 монет ниже нормы это обрезанные и стертые...Больше 1.6 -9 шт, больше 1.7- 3 шт, больше 1.8-1шт Так что все честно....Просто кусок проволоки отрубить зубилом с точностью до второго знака после грамма ,это не каждому дано,а они наловчились smile

Добавлено (17 Ноябрь 2009, 16:07)
---------------------------------------------

Quote (Alex)
просто меня бесит сам термин "подражания", под него подогнали всё подряд, а термина подделка или фальшак в Джуйчидской нумизматике похоже не существует, у нас эти подражания, покрайней мере то что собственноручно держал в руках колеблятся от 0,67 до 1,27 г, причем есть читаемые: а) С точной имитаций штемпелей б) С ошибками в написании легенды не читаемые: а) Прототип можно как-то определить б) Оригинальный дизайн.

Да все уже согласны ,этот термин себя давно изжил,но пока никакой новой терминологии увы не внедрили.. sad
На русмонете часть подражаний с двухсторонними арабскими легендами уже привязали к чекану уделов,появляются публикации,так что я думаю ,потихоньку все встанет на свои места....

Добавлено (17 Ноябрь 2009, 16:20)
---------------------------------------------

Quote (Hugomon)
Берем 100 нормальных дирхемов, шлепаем 150 подрожаек навар налицо.

Quote (Hugomon)
а термина подделка или фальшак в Джуйчидской нумизматике похоже не существует,

А смысла не было ,при сделке насыпали горсть монет с одной стороны и гирьки с другой...А по поводу копеечных сделок народ тоже не дурак был ,в кладах монетки все одна к одной ,не тертые ,не обрезанные,так что просто могли послать и усе,не катит Ваш вариант обогащения.А подделывали серебрянные монеты из меди путем планкирования поверхности серебром,такое есть...


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
HugomonDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:20 | Message # 169
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Готовая тема для дисера, "Неоклассификация подражаний Джуйчидских монет" будем ждать когда спецы соизволят, а хотелось бы и каталог с указанием редкости biggrin
 
AlexDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:26 | Message # 170
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Hugomon)
Готовая тема для дисера, "Неоклассификация подражаний Джуйчидских монет" будем ждать когда спецы соизволят, а хотелось бы и каталог с указанием редкости

Тема настолько тяжелая и объемная, что на на нее надо положить чью то жизнь...Есть добровольцы? wink


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
ОгрDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:32 | Message # 171
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)
Все правильно ...У вас под диапазон 1.4-1.6 из 364 монет попадают 306 монет. +45 монет ниже нормы это обрезанные и стертые...Больше 1.6 -9 шт, больше 1.7- 3 шт, больше 1.8-1шт Так что все честно....

Честно-то оно, конечно, честно. Только раз есть эти 1,8, 1,7, и т.п. больше нормы, значит, были-таки у монетчиков проблемы с весами. Иначе они бы себе в убыток не работали... Причём, и 1,6 ведь значительно выше нормы, если норма только что отчеканенной монеты - 1,56 гр., а мы её взвесили через 8 веков, после усушки, утруски и пр...

 
HugomonDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:41 | Message # 172
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)
А смысла не было ,при сделке насыпали горсть монет с одной стороны и гирьки с другой...А по поводу копеечных сделок народ тоже не дурак был ,в кладах монетки все одна к одной ,не тертые ,не обрезанные,так что просто могли послать и усе,не катит Ваш вариант обогащения

Плакированную монету легко определить, просто попробовав её на зуб, кстати довольно часто вижу эти следы на монете, а вот легковесную или резанную при копеечных расчетах не очень то определишь, никто не побежит в ломбард взвешивать пару монет, так что не очень убедили, тем более сами постом выше писали что рубили зубилом, а тут сам бог велел взять зубило, ни гурта ни центровки, а если резанные в обращении, почему не нашлепать легковесных, обрезку опять же легче увидеть.

Добавлено (17 Ноябрь 2009, 16:41)
---------------------------------------------
Не знаю может я и не прав, но монеты равные по весу оригиналам можно классифицировать как лигитимные подражания, а если весовая норма тю-тю тут явно что-то не чисто, во все времена одно и то же, не стоит думать что человек меняется с веками. dry

 
ОгрDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:42 | Message # 173
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Hugomon)
а вот легковесную или резанную при копеечных расчетах не очень то определишь, никто не побежит в ломбард взвешивать пару монет,

Кстати, что удивило: зачастую монеты экстремального веса в диаметре меньше прочих, а легковесные - часто больше среднего... Т.е., на глаз разница в весе не определяется.

 
AlexDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:47 | Message # 174
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Огр)
Честно-то оно, конечно, честно. Только раз есть эти 1,8, 1,7, и т.п. больше нормы, значит, были-таки у монетчиков проблемы с весами. Иначе они бы себе в убыток не работали... Причём, и 1,6 ведь значительно выше нормы, если норма только что отчеканенной монеты - 1,56 гр., а мы её взвесили через 8 веков, после усушки, утруски и пр..

Если берете 1000 новых монет, взвешиваете их ,затем вес делите на 1000 и получаете 1.5 ,значит никто в убыток не работал ,а так оно и будет...Выход за норму будет с двух сторон но пик будет там где он и должен быть...


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
HugomonDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:56 | Message # 175
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Alex, ну не все же в то время оперировали суммами в 1000 дирхемов, отсутствие строгого контроля весовой нормы, в нашем понимании, на лицо и это на монетном дворе, что говорить о обращении, мнение об очумелых ручках и светлых головах наших предков явно мне кажется более логичным.
 
AlexDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:59 | Message # 176
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Hugomon)
Не знаю может я и не прав, но монеты равные по весу оригиналам можно классифицировать как лигитимные подражания, а если весовая норма тю-тю тут явно что-то не чисто, во все времена одно и то же, не стоит думать что человек меняется с веками.

 


Вес оригиналов очень сильно скакал по времени ,тут можно что то говорить только в связи со временем и регионом.Так что не все так однозначно..

Добавлено (17 Ноябрь 2009, 16:59)
---------------------------------------------

Quote (Alex)
Alex, ну не все же в то время оперировали суммами в 1000 дирхемов, отсутствие строгого контроля весовой нормы, в нашем понимании, на лицо и это на монетном дворе, что говорить о обращении, мнение об очумелых ручках и светлых головах наших предков явно мне кажется более логичным.

Я не о торговых операциях ,а о выходе с двора...


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
HugomonDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 17:01 | Message # 177
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Quote (Огр)
на глаз разница в весе не определяется.

полностью согласен, а вот плакированную монету легко определить на зуб, 90 % всех подражаек фальшаки, ибо они намного легче нормы.
 
ОгрDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 17:10 | Message # 178
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 756

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)
Если берете 1000 новых монет, взвешиваете их ,затем вес делите на 1000 и получаете 1.5 ,значит никто в убыток не работал ,а так оно и будет...Выход за норму будет с двух сторон но пик будет там где он и должен быть...

Хорошо. Но это - чисто статистический фокус. Откуда мы тогда знаем про невероятную точность ордынских монетчиков?

Поясняю: если мы возьмём всех землян, измерим их рост, и поделим на количество, то получим некоторую величину, с некоторым количеством знаков после запятой, которая даст нам средний рост землянина на текущий момент. Мы же не изумляемся при этом, как оно всё ловко устроено, и как точно кем-то задано, что рост человека - ровно столько-то сантиметров, или там миллиметров, и хренова туча знаков после запятой?

 
AlexDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 17:24 | Message # 179
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Огр)
Хорошо. Но это - чисто статистический фокус. Откуда мы тогда знаем про невероятную точность ордынских монетчиков? Поясняю: если мы возьмём всех землян, измерим их рост, и поделим на количество, то получим некоторую величину, с некоторым количеством знаков после запятой, которая даст нам средний рост землянина на текущий момент. Мы же не изумляемся при этом, как оно всё ловко устроено, и как точно кем-то задано, что рост человека - ровно столько-то сантиметров, или там миллиметров, и хренова туча знаков после запятой?

Это не статистический фокус,в русской нумизматике есть такое понятие ,как монетная стопа,тоесть количесто монет изготовленных из определенного веса металла ,так вот чтобы на выходе подогнать под вес партии специально изготавливались более тежелые и легковесные монеты , ими докладывали партию, никого не волновал вес отдельной монеты, волновало количесто монет сделанных из пуда меди.
Точно так же здесь волновал вопрос выхода определенного количества монет из сома


Счастлив тот,кто довольствуется малым

Post edited by Alex - Вторник, 17 Ноября 2009, 17:40
 
VitkomDate: Вторник, 17 Ноября 2009, 17:28 | Message # 180
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 168

Страна: Российская Федерация

Город: Где то в центре

Репутация: 4

Статус: Отсутствует

Огр,

а в Вашу таблицу с весами близкими к 1,8 попали хорезмийские монеты или с весами 1,1 азакские? Тут надо выборку делать представительную по двору, а не землян мерить. В целом как показывает мой опыт переборки кладов любого проволочного чекана, погрешность в пределах типа - второй знак после запятой и гауссово распределение строится на ура по всем законам статистики.

А технология, была я думаю такая же как на Кадашевском монетном дворе - а именно проволоку тянули, она получается в силу физики процесса одной толщины, а потом устройством похожим на расческу с острыми по плоскости зубами проводится удар, и сразу несколько десятков чурок одинакового размера попадают на наковальню монетчику.

 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Дирхемы на определение
Поиск: