Дирхемы на определение
|
|
Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:15 | Message # 161 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Огр) Хм... Давайте я пришлю файлик с весами 219 монет, в основном - Джанибека, немного Узбека, и совсем чуть-чуть - Токты? От 1,18 до 1,79, не считая нескольких явных обрезков. С учётом естественного износа и т.п., весовая норма должна несколько "просесть", так ведь? Все Сараевские? Хорезма и Азака нет в подборке?
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:21 | Message # 162 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) Quote (Alex) Тот же двухсторонний токтамыш ,я так думаю,местный выпуск и что это подражание али нет? с другой стороны есть медные подделки под него ,так что это подделка подражания? Вот в этом случае все сложно. Не исключено даже, что медяхи теми же штемпелями биты. И не факт, что не официально. Год-то какой... Вообще, предлагаю ещё раз глянуть в сторону Рима. Там, как известно, проба монет на протяжении столетий падала - падала, да и упала до того, что в монете серебра становилось гораздо меньше меди, зачастую - лишь серебряное покрытие... При чём, абсолютная легитимность... Добавлено (17 Ноябрь 2009, 15:21) ---------------------------------------------
Quote (Alex) Все Сараевские? Хорезма и Азака нет в подборке? Азак, по-моему, один, как ему и положено, в ауте. А вообще, в файле есть частично заполненная колонка с дворами, и почти полностью заполненная с примерными номерами по Сагдеевой.
|
|
| |
Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:23 | Message # 163 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| нет я только одного не пойму, почему подражания,если они лигитимны и возникали в следствии недостатка оборотных средств, строго легче оригиналов, даже до 1.4 грамма явно не дотягивают. Берем 100 нормальных дирхемов, шлепаем 150 подрожаек навар налицо.Однозначно подделки, и не говорите что они ходили в разные периоды, сами копали селище которое загнулось во время похода Арабшаха, так вот вес монет колеблется от полновесных до 0.67 г, Токтамыша и уделок как ни старались не обнаружили.
|
|
| |
Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:25 | Message # 164 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Огр) А вообще, в файле есть частично заполненная колонка с дворами, и почти полностью заполненная с примерными номерами по Сагдеевой. Alexgor1973#mail.ru собака вместо решетки ,кидайте
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:32 | Message # 165 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Добавил ещё данных, теперь 363 монеты, ханы от Токты до Мюрида. Могу выслать по запросу, или выложить здесь. Добавлено (17 Ноябрь 2009, 15:32) ---------------------------------------------
Quote (Alex) Alexgor1973#mail.ru собака вместо решетки ,кидайте Отправил.
|
|
| |
Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:36 | Message # 166 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Hugomon) нет я только одного не пойму, почему подражания,если они лигитимны и возникали в следствии недостатка оборотных средств, строго легче оригиналов, даже до 1.4 грамма явно не дотягивают. Берем 100 нормальных дирхемов, шлепаем 150 подрожаек навар налицо.Однозначно подделки, и не говорите что они ходили в разные периоды, сами копали селище которое загнулось во время похода Арабшаха, так вот вес монет колеблется от полновесных до 0.67 г, Токтамыша и уделок как ни старались не обнаружили. Есть такая хорошая русская пословица В каждой избушке свои игрушки. рассказывали ,что в зависимости от времени и региона,выпуск подражаний мог преследовать разные цели В Вашем случае надо брать Ваш конкретный регион и выяснять какой весовой нормы монеты ходили на время выпуска подражаний . По поводу веса ,специфика нашего региона,подражания в основной массе токтамышу,и вес ничем не отличается от официального.Вот так ...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 15:55 | Message # 167 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Alex, согласен, просто меня бесит сам термин "подражания", под него подогнали всё подряд, а термина подделка или фальшак в Джуйчидской нумизматике похоже не существует, у нас эти подражания, покрайней мере то что собственноручно держал в руках колеблятся от 0,67 до 1,27 г, причем есть читаемые: а) С точной имитаций штемпелей б) С ошибками в написании легенды не читаемые: а) Прототип можно как-то определить б) Оригинальный дизайн.
|
|
| |
Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:20 | Message # 168 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Все правильно ...У вас под диапазон 1.4-1.6 из 364 монет попадают 306 монет. +45 монет ниже нормы это обрезанные и стертые...Больше 1.6 -9 шт, больше 1.7- 3 шт, больше 1.8-1шт Так что все честно....Просто кусок проволоки отрубить зубилом с точностью до второго знака после грамма ,это не каждому дано,а они наловчились Добавлено (17 Ноябрь 2009, 16:07) ---------------------------------------------
Quote (Alex) просто меня бесит сам термин "подражания", под него подогнали всё подряд, а термина подделка или фальшак в Джуйчидской нумизматике похоже не существует, у нас эти подражания, покрайней мере то что собственноручно держал в руках колеблятся от 0,67 до 1,27 г, причем есть читаемые: а) С точной имитаций штемпелей б) С ошибками в написании легенды не читаемые: а) Прототип можно как-то определить б) Оригинальный дизайн. Да все уже согласны ,этот термин себя давно изжил,но пока никакой новой терминологии увы не внедрили.. На русмонете часть подражаний с двухсторонними арабскими легендами уже привязали к чекану уделов,появляются публикации,так что я думаю ,потихоньку все встанет на свои места....Добавлено (17 Ноябрь 2009, 16:20) ---------------------------------------------
Quote (Hugomon) Берем 100 нормальных дирхемов, шлепаем 150 подрожаек навар налицо. Quote (Hugomon) а термина подделка или фальшак в Джуйчидской нумизматике похоже не существует, А смысла не было ,при сделке насыпали горсть монет с одной стороны и гирьки с другой...А по поводу копеечных сделок народ тоже не дурак был ,в кладах монетки все одна к одной ,не тертые ,не обрезанные,так что просто могли послать и усе,не катит Ваш вариант обогащения.А подделывали серебрянные монеты из меди путем планкирования поверхности серебром,такое есть...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:20 | Message # 169 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Готовая тема для дисера, "Неоклассификация подражаний Джуйчидских монет" будем ждать когда спецы соизволят, а хотелось бы и каталог с указанием редкости
|
|
| |
Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:26 | Message # 170 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Hugomon) Готовая тема для дисера, "Неоклассификация подражаний Джуйчидских монет" будем ждать когда спецы соизволят, а хотелось бы и каталог с указанием редкости Тема настолько тяжелая и объемная, что на на нее надо положить чью то жизнь...Есть добровольцы?
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:32 | Message # 171 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Alex) Все правильно ...У вас под диапазон 1.4-1.6 из 364 монет попадают 306 монет. +45 монет ниже нормы это обрезанные и стертые...Больше 1.6 -9 шт, больше 1.7- 3 шт, больше 1.8-1шт Так что все честно.... Честно-то оно, конечно, честно. Только раз есть эти 1,8, 1,7, и т.п. больше нормы, значит, были-таки у монетчиков проблемы с весами. Иначе они бы себе в убыток не работали... Причём, и 1,6 ведь значительно выше нормы, если норма только что отчеканенной монеты - 1,56 гр., а мы её взвесили через 8 веков, после усушки, утруски и пр...
|
|
| |
Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:41 | Message # 172 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Quote (Alex) А смысла не было ,при сделке насыпали горсть монет с одной стороны и гирьки с другой...А по поводу копеечных сделок народ тоже не дурак был ,в кладах монетки все одна к одной ,не тертые ,не обрезанные,так что просто могли послать и усе,не катит Ваш вариант обогащения Плакированную монету легко определить, просто попробовав её на зуб, кстати довольно часто вижу эти следы на монете, а вот легковесную или резанную при копеечных расчетах не очень то определишь, никто не побежит в ломбард взвешивать пару монет, так что не очень убедили, тем более сами постом выше писали что рубили зубилом, а тут сам бог велел взять зубило, ни гурта ни центровки, а если резанные в обращении, почему не нашлепать легковесных, обрезку опять же легче увидеть.Добавлено (17 Ноябрь 2009, 16:41) --------------------------------------------- Не знаю может я и не прав, но монеты равные по весу оригиналам можно классифицировать как лигитимные подражания, а если весовая норма тю-тю тут явно что-то не чисто, во все времена одно и то же, не стоит думать что человек меняется с веками.
|
|
| |
Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:42 | Message # 173 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Hugomon) а вот легковесную или резанную при копеечных расчетах не очень то определишь, никто не побежит в ломбард взвешивать пару монет, Кстати, что удивило: зачастую монеты экстремального веса в диаметре меньше прочих, а легковесные - часто больше среднего... Т.е., на глаз разница в весе не определяется.
|
|
| |
Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:47 | Message # 174 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Огр) Честно-то оно, конечно, честно. Только раз есть эти 1,8, 1,7, и т.п. больше нормы, значит, были-таки у монетчиков проблемы с весами. Иначе они бы себе в убыток не работали... Причём, и 1,6 ведь значительно выше нормы, если норма только что отчеканенной монеты - 1,56 гр., а мы её взвесили через 8 веков, после усушки, утруски и пр.. Если берете 1000 новых монет, взвешиваете их ,затем вес делите на 1000 и получаете 1.5 ,значит никто в убыток не работал ,а так оно и будет...Выход за норму будет с двух сторон но пик будет там где он и должен быть...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:56 | Message # 175 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Alex, ну не все же в то время оперировали суммами в 1000 дирхемов, отсутствие строгого контроля весовой нормы, в нашем понимании, на лицо и это на монетном дворе, что говорить о обращении, мнение об очумелых ручках и светлых головах наших предков явно мне кажется более логичным.
|
|
| |
Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 16:59 | Message # 176 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Hugomon) Не знаю может я и не прав, но монеты равные по весу оригиналам можно классифицировать как лигитимные подражания, а если весовая норма тю-тю тут явно что-то не чисто, во все времена одно и то же, не стоит думать что человек меняется с веками. Вес оригиналов очень сильно скакал по времени ,тут можно что то говорить только в связи со временем и регионом.Так что не все так однозначно..Добавлено (17 Ноябрь 2009, 16:59) ---------------------------------------------
Quote (Alex) Alex, ну не все же в то время оперировали суммами в 1000 дирхемов, отсутствие строгого контроля весовой нормы, в нашем понимании, на лицо и это на монетном дворе, что говорить о обращении, мнение об очумелых ручках и светлых головах наших предков явно мне кажется более логичным. Я не о торговых операциях ,а о выходе с двора...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
|
| |
Hugomon | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 17:01 | Message # 177 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Quote (Огр) на глаз разница в весе не определяется. полностью согласен, а вот плакированную монету легко определить на зуб, 90 % всех подражаек фальшаки, ибо они намного легче нормы.
|
|
| |
Огр | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 17:10 | Message # 178 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Alex) Если берете 1000 новых монет, взвешиваете их ,затем вес делите на 1000 и получаете 1.5 ,значит никто в убыток не работал ,а так оно и будет...Выход за норму будет с двух сторон но пик будет там где он и должен быть... Хорошо. Но это - чисто статистический фокус. Откуда мы тогда знаем про невероятную точность ордынских монетчиков? Поясняю: если мы возьмём всех землян, измерим их рост, и поделим на количество, то получим некоторую величину, с некоторым количеством знаков после запятой, которая даст нам средний рост землянина на текущий момент. Мы же не изумляемся при этом, как оно всё ловко устроено, и как точно кем-то задано, что рост человека - ровно столько-то сантиметров, или там миллиметров, и хренова туча знаков после запятой?
|
|
| |
Alex | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 17:24 | Message # 179 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Огр) Хорошо. Но это - чисто статистический фокус. Откуда мы тогда знаем про невероятную точность ордынских монетчиков? Поясняю: если мы возьмём всех землян, измерим их рост, и поделим на количество, то получим некоторую величину, с некоторым количеством знаков после запятой, которая даст нам средний рост землянина на текущий момент. Мы же не изумляемся при этом, как оно всё ловко устроено, и как точно кем-то задано, что рост человека - ровно столько-то сантиметров, или там миллиметров, и хренова туча знаков после запятой? Это не статистический фокус,в русской нумизматике есть такое понятие ,как монетная стопа,тоесть количесто монет изготовленных из определенного веса металла ,так вот чтобы на выходе подогнать под вес партии специально изготавливались более тежелые и легковесные монеты , ими докладывали партию, никого не волновал вес отдельной монеты, волновало количесто монет сделанных из пуда меди. Точно так же здесь волновал вопрос выхода определенного количества монет из сома
Счастлив тот,кто довольствуется малым
Post edited by Alex - Вторник, 17 Ноября 2009, 17:40 |
|
| |
Vitkom | Date: Вторник, 17 Ноября 2009, 17:28 | Message # 180 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 168
Страна: Российская Федерация
Город: Где то в центре
Репутация: 4
| Огр, а в Вашу таблицу с весами близкими к 1,8 попали хорезмийские монеты или с весами 1,1 азакские? Тут надо выборку делать представительную по двору, а не землян мерить. В целом как показывает мой опыт переборки кладов любого проволочного чекана, погрешность в пределах типа - второй знак после запятой и гауссово распределение строится на ура по всем законам статистики. А технология, была я думаю такая же как на Кадашевском монетном дворе - а именно проволоку тянули, она получается в силу физики процесса одной толщины, а потом устройством похожим на расческу с острыми по плоскости зубами проводится удар, и сразу несколько десятков чурок одинакового размера попадают на наковальню монетчику.
|
|
| |