|
НЕОБЫЧНАЯ МОНЕТА
|
|
| Antar | Date: Суббота, 30 Июля 2011, 04:42 | Message # 61 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Quote (himak) Как раз, взял заготовочку щипчиками, макнул в расплав, если надо и два и готова под чеканку, а вот с амальгамой!!! С амальгамой дело будет пострашней.
Лужение серебром - это из области фантастики. Окунать в расплавленное серебро мелкие монетки, типа дангов ЗО, совершенно бестолковое занятие. Так можно зачерпнуть слой серебра потолще, чем сама заготовка. А то и утопить можно ее в расплаве. Himak, простите, Вы хоть сами-то работали с серебром?
Вообще-то, мы уже обсуждали эту тему года два назад на форуме, похоже, что изобретаем велосипед заново.
Техника плакирования фольгой известна с древности, упомянута еще Гомером. В основном использовалась для золочения. Отбеливание (обогащение поверхностного слоя серебром) сплавов серебра с помощью винных солей тоже древний метод. Известны также методы химического серебрения, применявшиеся в Риме для субэратных монет. Амальгамирование тоже известно с античных времен, применялось для золочения и реже для серебрения. А уж амальгамный метод используется до сих пор в Средней Азии и Афгане ювелирами-кустарями. И это совсем не такой уж трудозатратный метод, если учесть, что вначале серебрили листовую медь, которую потом разрезали на монетные заготовки.
Post edited by Antar - Суббота, 30 Июля 2011, 04:43 |
| |
| |
| himak | Date: Суббота, 30 Июля 2011, 05:11 | Message # 62 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Antar) Вы хоть сами-то работали с серебром?
Наибольший слиток серебра, который мне приходилось переплавлять весил около 10 кг.
Современна ювелирка, это не есть цветная металлургия и в ней используются ювелирные способы обработки серебра, а не металлургические.
Quote (Antar) вначале серебрили листовую медь, которую потом разрезали на монетные заготовки.
а, потом припаивали по гурту серебряную проволоку, серебряным же припоем 
Ну и каким из приведенных способов, Вы можете покрыть медную заготовку, как пишете низкозатратно, слоем в 0,3-,05 мм? Стократным амальгамированием?
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Суббота, 30 Июля 2011, 06:53 | Message # 63 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Antar,
сильно не разбираюсь в технологиях...
но в современное время товарищ
кустарным способом на локотках..
берет сувенирную медь антики...
тупо ее амальгирует..
в сарае
примитивным способом...
а потом выдает ее за настоящую...
причем зараза научился наводить патину на серебро...
\просто алхимик какойто\
вдобавок получил мощное отравление ртутьюю...
до сих лечиться..
не думаю шо во времена ЗО
спецы были тупеее и примитивнее..
и наверняка амальгирование..для них было просто два пальца обо сфальт
тем более на этом поселешке
ищо раз повторюсь и добавлю
не только амальгировали монеты...\серебрили\
но еще изготавливали зеркала с амальгамой...
а это намного сложней мне кажется..
и свинцовых контейнеров из под ртути просто дофика...
судите сами...
Post edited by БЛЭК - Суббота, 30 Июля 2011, 07:02 |
| |
| |
| Antar | Date: Суббота, 30 Июля 2011, 19:39 | Message # 64 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Уважаемый Блэк!
Несомненно, что хозяйственная деятельнсть этого поселения была многофункциональна. Кстати, а где географически он находится? И производство зеркал, да и наверно всяческих посеребренных и позолоченных ювелирных изделий было одно из основных видов деятельности, включая украшения для лошадей, вооружение, утварь, женские украшения и т.п. Наличие этой технологической базы делало вполне реальным производство фальшивых дангов. Надо только было не переборщить с этим делом, а то расплата могла быть жестокой - на Руси фальшивомонетчикам заливали рот расплавленным свинцом, наверно взяли из традиций ЗО. 
Quote (himak)
Ну и каким из приведенных способов, Вы можете покрыть медную заготовку, как пишете низкозатратно, слоем в 0,3-,05 мм? Стократным амальгамированием?
Амальгамировалие дает самое стойкое покрытие, можно за раз получть до 0.2 мм. Все зависит от количества нанесенной амальгамы и содержания благородного металла в ней.
Еще раз по-поводу "макания" монетной заготовки в расплавленное серебро - маленький размер данга ЗО не позволяет делать эту операцию, т.к. медь просто расплавиться в серебре...как магичекое кольцо в Lord of the Ring.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 30 Июля 2011, 20:21 | Message # 65 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| :D
Quote (himak) Ну и каким из приведенных способов, Вы можете покрыть медную заготовку, как пишете низкозатратно, слоем в 0,3-,05 мм?
Quote (Antar) Амальгамировалие дает самое стойкое покрытие, можно за раз получть до 0.2 мм.
Крымский Токта, как у БЛЭКА, имеет диаметр 16 мм, т.е. его площадь 2 кв. см. Удельная плотность серебра - 10,46 г/куб.см.
При весе 1,17 г толщина монеты будет 0,55 мм при слое серебрения 0,2 с одной и 0,2 с другой стороны. Думаете ли Вы, что стоит делать фальшивую монету с содержанием серебра 70% (110% и 20% у Химака)? Не проще ли отбелить хотя бы 10% сплав?
Думаю, не проще не потому, что меньше, как уверяет himak, кизяка надо. Не в кизяке соль - горн и т.п. надо. Какой-то уж промышленный, а не подпольный путь получается.
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 30 Июля 2011, 20:37 |
| |
| |
| himak | Date: Суббота, 30 Июля 2011, 21:40 | Message # 66 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Antar) Амальгамировалие дает самое стойкое покрытие, можно за раз получть до 0.2 мм. Все зависит от количества нанесенной амальгамы и содержания благородного металла в ней.
На счет стойкости покрытия в те времена, вспомните про черные дирхемы 
на счет покрытия амальгамой в 0,2 мм, дума вы тут на порядок ошибаетесь, хотя наверное в порядке эксперимента и можно получить, не пробовал. Если есть ссылочка на источники с таким толстым покрытие, чиркните, будет интересно почитать.
Quote (Antar) маленький размер данга ЗО не позволяет делать эту операцию, т.к. медь просто расплавиться в серебре
Тут Вы абсолютно ошибаетесь. Будет время, но до конца года думаю найду, проведу эксперимент, сниму на камеру и покажу всем.
Quote (Veram Onopa) Не проще ли отбелить хотя бы 10% сплав?
Проще, тут не требуется высокая температура, кизяк вполне пойдет Хотя, получить 10% расплав серебра это тоже не кизяк, это горн.
Quote (Veram Onopa) горн и т.п. надо. Какой-то уж промышленный, а не подпольный путь получается.
Тут Вы, Уважаемый Veram Onopa, в точку попали. Лужение могли позволить себе, там где был хотя бы есть как минимум сыродувный горн для получения расплава. А это либо правительство, либо кузнецы. А вот, амальгамирование распространено шибко я думаю по причине, использования на этих операциях рабской рабочей силы. Так что способ серебрения выбирался по обстоятельства и существовали они параллельно.
На Вашем снимке, как раз луженый, с моей точки зрения ибо по периферии не очень то "золото" прет
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Суббота, 30 Июля 2011, 21:50 |
| |
| |
| БЛЭК | Date: Суббота, 30 Июля 2011, 22:05 | Message # 67 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| 
вопрос на засыпку хотя по фото трудно судить
эти монеты не серебро видно невооруженным взглядом
так какже
они серебрились???
1.Фольгирование
2.Планкирование
3.Амальгирование
4.Лужение
5.Отбеливание ртутью
6.Гальванирование
или еще другие оригинальные способы нанесения серебра..на медные монеты..
знакомый ювелир
утверждает и ему можно верить..
медь хорошо взаимодействует с серебром...
занижение % процента серебра в серебрянных монетах
известна еще из античных времен...
сплав меди и серебра назывался БИЛЛОН!!!!!!!
биллон ипользуется и в средневековье без проблем...
как в раннем так и более позднем...
нанести слой серебра на медь
или золото на серебро
не составит никаких проблем
даже в кустарных условиях...
кузнецы и серебрение монет вещи несовместимые
скорее всего этим занимались...
АЛХИМИКИ\более высшая каста\
или ЮВЕЛИРЫ...
а они были и будут во все времена...
Antar,
не могу показать точно на карте хде эти паселения..
но они на КУБАНИ...
думаю люди которые жили в то время
врятли могли отличить
дирхем федерального чкана
от фуфелка...
ФУФЕЛКИ!!! почти 100% копия
и блестели также как настоящие!
иди еще докажи шо ОНИ фуфелки
не все СЕРЕБРО ШО БЛЕСТИТ!!!
и лишь потом заливай Серебро в горло...
а СУЛЛА заливал золото в глотки врагов...
с золтом попроще
но его тоже подделывали...
к счастью в ЗО его нема прктически в манетах...
ШОБЫ УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА -ЕГО СНАЧАЛА НАДО ОБНАРУЖИТЬ.......... 
Post edited by БЛЭК - Суббота, 30 Июля 2011, 22:31 |
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 01:24 | Message # 68 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (БЛЭК) так какже
они серебрились???
я считаю, данная монета амальгамированная
Quote (БЛЭК) кузнецы и серебрение монет вещи несовместимые
скорее всего этим занимались...
АЛХИМИКИ\более высшая каста\
или ЮВЕЛИРЫ...
Вот тут ты, дружище заблуждаешься. Кузнецы настоящие, это и была высшая каста-ЭЛИТА. Вспомни Тамерлана (Железного хромца), он происходил из семьи кузнеца В те же времена на Руси кузнецы делились на категории. СВАРГИ (варганить совр.) наиболее квалифицированные, опытные (почти ученые) кузнецы, булат, доспехи и т.п. Другие- КОВАЧИ, занимались в основном ковкой лошадей. Алхимики делали и продавали амальгаму. Данная монета, штемпеля высшего качества, не облезь, лежали б они среди настоящих монет Токты в коллекции, а что говорить про кочевников
Мухамадиев в свое книге пишет:.. Товары татарских мастеров ценились и за рубежем. Например , хан Узбек отправил египетскому султану наряду с другими подарками кольчугу, булатный шлем и меч. "Никто из царей их прежде этого не присылал ничего подобного"- сообщает ибн Дукмак. Ювелиры отдыхают.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 02:51 | Message # 69 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) Ювелиры отдыхают.
А еще кузнецы тесали каменные узоры, делали мебель и строили корабли - какая разница каким молотком махать и по чему стучать. 
Столяры, плотники, каменотесы в это время наслаждались жизнью, получая за совместительство кузнецов свои кровные денежки.
Да, про гробовщиков еще забыл.
Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 31 Июля 2011, 02:58 |
| |
| |
| Abu_Said | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 15:22 | Message # 70 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Амальгамировалие дает самое стойкое покрытие, можно за раз получть до 0.2 мм. Quote На счет стойкости покрытия в те времена, вспомните про черные дирхемы
Черные дирхемы из кладов в большинстве своем не имеют 100% покрытия серебром, при боооольшом везении попадется монета с 50% сохранившегося налета, в остальных лишь следы видимые через бинокуляр или вообще не видно ничего. И при этом это статистика из кладов в кубышке, монеты которые находят в земле практически всегда без следов серебрения 
Вопрос в другом, до сих пор не доказанно!!! что черные дирхемы покрывались амальгированием ртутью, а не другим методом. Я сам недавно опубликовал статью, с химическим анализом (атомный микроскоп со спектрографом) посеребренных дирхемов начала 13 века, вывод такой - нет там следов ртути, вообще нет!
Post edited by Abu_Said - Воскресенье, 31 Июля 2011, 15:24 |
| |
| |
| БЛЭК | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 16:21 | Message # 71 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote (Abu_Said) Я сам недавно опубликовал статью, с химическим анализом (атомный микроскоп со спектрографом) посеребренных дирхемов начала 13 века, вывод такой - нет там следов ртути, вообще нет!
УЖОСС!ШО СНИМИ ТАГДЫ ДЕЛАЛИ!!!!!!!!!!!
если это не АМАЛЬГАММА ТО ШО?????????? :'( (
himak,КУЗНЕЦ И ЖНЕЦ И НА ДУДЕ ИГРЕЦ!
КОРОЧЕ ВЫ ХИМАК
Уважаемый хотите доказать
шо художники ваабще не принимали участие
в изготовление любых изображений
это ТОЖЕ ДЕЛАЛИ КУЗНЕЦЫ!!!!!!!!!!! :p
короче всю красоту и не только
весь материальный мир создавали одни КУЗНЕЦЫ!
ЭХ КАК ЗДОРОВО!!!!!!  
Post edited by БЛЭК - Воскресенье, 31 Июля 2011, 21:40 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 16:46 | Message # 72 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) А это либо правительство, либо кузнецы.
Вы, Владимир, наконец, сознались, что предрасположенность к той или иной технике производства фальшивых монет определяет не количество энергозатрат (кизяка, как мы говорим). Ее определяет соотношение прибыли к стоимости основных фондов (горны и т.п.).
При малых фальшивых эмиссиях это соотношение низкое, при огромных - высокая эффективность использования этих основных фондов.
Тут мы могли бы вернуться к тому, о чем я говорил в посте 41 - кто и почему мог делать посеребреные деньги, и наконец обсудить назревший вопрос - а сколько же кумыса надо монетному двору, чтобы государство могло ввести обманом в обращение посеребреные фальшаки.
Однако, последний пост Абу Саида показывает, что это бессмысленно - ну не пили кумыс караханиды
Просто серебрили для красоты то, что выпускали, и стоило оно столько, сколько назначили, - никакого обмана.
Quote (himak) А вот, амальгамирование распространено шибко я думаю по причине, использования на этих операциях рабской рабочей силы
Не забывайте о человеческом факторе - пошел раб, стукнул на хозяина-фальшивомонетчика, тому - свинец в горло, нет хозяина, и ты - свободен
Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 31 Июля 2011, 17:45 |
| |
| |
| БЛЭК | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 17:18 | Message # 73 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Еще один фуфелок Токты Крым
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 19:09 | Message # 74 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| БЛЭК, а какой процент по Вашим прикидкам составляют фальшаки в вашем регионе?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 19:27 | Message # 75 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Qutlug_Bulsun) какой процент
Для сравнения
ASG.SG.1225. Massaria Caffae 1374. Fol. 56v, 95r. — «Expensae varie et diversa
communis Caffae debet nobis… die 3 Augusti pro d. Iohanne de Calignano in 95 et sunt pro
dampno recepto de asperos 35000 quando ivit in Soldaia ad dandum pagam videlicet pro
asperos falsis — asperos 42».
можно утверждать с уверенностью 99,73%, что в обращении Золотой Орды в 1374 г. доля фальшивых монет была больше
0,064% и меньше 0,176% "Деньги.." c. 85.
Что с ними делали когда находили? Выбрасывали? Или как по блэковским постам видно - горцы на монисто пускали. А что в Крыму - не знаю, хотя мне интересно про монисто. Прежде всего - поднимают ли в Азове пробитого Токтамыша 782-795 г. И поднимают ли в Крыму?
Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 31 Июля 2011, 19:40 |
| |
| |
| БЛЭК | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 20:13 | Message # 76 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote (Qutlug_Bulsun) БЛЭК, а какой процент по Вашим прикидкам составляют фальшаки в вашем регионе?
на АЕ около 10+- грубо говоря на 100 дирхемов штук 10 фуфелов...\или более \
на Кагатах менее..и намного
на монисто пробитые манеты
или как акмулеты\белые и желтые\
не только в горах
на равнине тоже...много дырявили..
очень распространеное явление..
не только Орду
а также куффику...
Тмутаракань и Готтов и Византию и татаров..
и даже антику...
и чещую...
вообще дырявые манеты к нас не считають за испорченные как в России
пробитая с дыркой манета
у нас ходила гаварят наравне с нормальными..
и хозяйка могла расплатиться ею вполне реально..
вытащить с манисты..
эта наличка не облагалась налогом..
пора уже создать на ЗЕНО тему фуфела ОРДЫ,,,,,,,,
Post edited by БЛЭК - Воскресенье, 31 Июля 2011, 20:14 |
| |
| |
| Abu_Said | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 21:03 | Message # 77 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Уважаемый хотите доказать
шо художники ваабще не принимали участие
в изготовление любых изображений
Блэк, а чего так нервничать, я озвучил то, что озвучил, мое мнение таково - при производстве посеребренных дирхемов 12-13 века в средней азии, ртуть не применялась, иначе бы все вокруг передохли Какую технологию применяли, я пока не могу дать утвердительного ответа.
Сами посудите, одно дело если изготавливали сотню-другую фальсификатов, и другое когда изготавливали сотню тысяч, а может и миллионы легальных монет.
А уж какой ртутный кумар должен был стоять над городами, где чеканились монетки
Post edited by Abu_Said - Воскресенье, 31 Июля 2011, 21:07 |
| |
| |
| БЛЭК | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 21:37 | Message # 78 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote (Abu_Said) Блэк, а чего так нервничать, я озвучил то, что озвучил,
это не к вам относилось
а к himak,
...с вашими доводами согласен..
значит не амальгирование
а тогда що???
интересно даже..
ибо у Алан украшения медные покрыты золотом...
и серебро тоже
какин технологии они применяли
неужели амальгирование...
поэтому в средние века так мало жили
носить ртутные украшения
ЭТО НЕ АЙС...
Post edited by БЛЭК - Воскресенье, 31 Июля 2011, 21:46 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 21:49 | Message # 79 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (БЛЭК) значит не амальгирование
а тогда що???
интересно даже..
ибо у Алан украшения медные покрыты золотом...
и серебро тоже
какин технологии они применяли
неужели амальгирование...
http://www.lomonosov-fund.ru/enc/ru/encyclopedia:0134409:article
К числу редчайших технологий раннего бронзового века относится покрытие оловом (лужение) поверхности сосудов, полученных выколоткой из меди или низкомышьяковой бронзы. Исследование структуры металла показало, что на фоне крупных полиэдрических кристаллов мышьяковой бронзы видны остатки светлого покрытия оловом. Дендритный характер покрытия свидетельствует, что его наносили в расплавленном виде.
Миниатюрная фигурка собачки из погребения майкопской культуры в урочище Клады лежала в ногах погребенного и, как считалось до металлографического исследования, была отлита из серебра. Однако структура изученного поперечного среза, полученного с хвостика собачки, говорит о том, что фигурка изготовлена не из драгоценного металла, а из сплава меди с серебром (Cu-55%, Ag – 45%). На шлифе видна мелкодендритная структура, которая по цветовым особенностям дендритов делится на два слоя: наружный кольцеобразный белого цвета и внутренний округлый розовый.
Очевидно, что произошло «истощение» медной составляющей сплава посредством ее замещения серебром, что вызвало иллюзию изготовления фигурки из чистого драгоценного металла. Удаление обогащенных медью фаз могло быть достигнуто двумя способами: посредством естественной длительной коррозии сплава; посредством быстрого, искусственно вызванного коррозионного процесса в момент изготовления предмета. Известно, что такой эффект мог быть достигнут с помощью обработки изделия уксусом или лимонной кислотой. Очевидно, что мастер использовал именно второй способ искусственного «обогащения» сплава серебром. Уже в древности одна из задних ножек была обломана и отремонтирована с помощью серебряной трубочки. Металл, выбранный для ремонта, показывает, что фигурка выглядела как изделие из высокопробного серебра. Аналогичные приемы серебрения зафиксированы в Восточной Анатолии. Материалы из этого региона синхронны майкопским (рубеж IV-III тыс. до н.э.).
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Воскресенье, 31 Июля 2011, 22:12 | Message # 80 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote ( Veram Onopa, ) Или как по блэковским постам видно - горцы на монисто пускали.
с чего вы взяли шо я живу в горах 
шо дикость прет из моих постов...??
на равнинах и возле морей ...и речек и лиманов...
жило достаточно разообразных народов
и тоже фигачили дырки в манетах.....
Quote (Veram Onopa) Однако структура изученного поперечного среза, полученного с хвостика собачки, говорит о том, что фигурка изготовлена не из драгоценного металла, а из сплава меди с серебром (Cu-55%, Ag – 45%
но монеты не собачки и такие технологии им не подходят видимо
Post edited by БЛЭК - Воскресенье, 31 Июля 2011, 22:12 |
| |
| |
