|
НЕОБЫЧНАЯ МОНЕТА
|
|
| Veram Onopa | Date: Среда, 27 Июля 2011, 21:32 | Message # 41 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) Quote (Veram Onopa)
Если я правильно представляю, данный экземпляр - плакированный, а Блэковские - амальгамированные
Я бы еще раз обратил Ваше внимание, Владимир, на монету из 36 мессаджа. Она - не амальгамированная.
Что касается терминологии.
"Plaque" в переводе с французского означает "пластина, пластинка, плита, плитка", соответсвенно, глагол "plaquer-плакировать" означает "накладывать тонкий слой металла". Если судить по средневековой ювелирке, техника достаточно распространенная, как и торговля серебряной или золотой фольгой. Что может дать макание в расплав серебра окислившейся меди на форуме уже объясняли. Видимо по этой причине мне знакомы плакированные изделия, а об "обмакнутых" никогда не слышал.
Когда в русском техническом жаргоне была потеряна разница между серебрением и наложением тонкого листа серебра, никакого значения не имеет. Особого смысла пользоваться другим от-французским словом "фольгированный" вместо "плакированный" я не вижу тоже.
Серебрение с отжигом на воздухе и последующим полосканием в уксусе, как понятно, использовали еще римляне. В византийских трахеях 13 в. серебра было 5%, но они все равно назывались "белые трахеи" - "аспрон трахи" (отсюда - аспры) из-за такого поверхностного серебрения.
Для того чтобы понять, что плакировка - очень геморройный процесс (даже из-за того, что необхолимо сделать фольгу), не обязательно быть технологом. Как и другое серебрение он даст выгоду только в том случае, если кому-то удастся сбыть монету как серебряную.
Государство может сделать это тремя способами, а фальшивомонетчик - только третьим:
1) договориться - о выпуске "военных денег" c последующим их обменом на полноценные финансовая теория средневековья знала.
2) заставить - как власть "заставляла" население брать медную монету
3) обмануть.
Для первых двух способов ресурсозатратное плакирование не нужно, и скорее всего, на параллельной ветке(фальшивый аспр с Т), где говорится о "загадочном" Востоке, на котором государство выпускало плакированные монеты, под "плакированными" понимают "серебреные".
Третий способ относится как к плакированию, так и к серебрению. В том случае, если кто-то считает, что ханский монетный двор (вместо того, чтобы элементарно поднять цену на чекан и переоценить деньги) пытается впарить клиентам медную по сути монету, в его расходы на производство нужно будет включить ровно такое количество кумыса, какое купец или нукер должен выпить, чтобы быть не в состоянии не то что взвесить монету, а даже ее укусить. 
"Баловство" генуэзцев по той же причине не проходит. А что касается плакированного аспра с "T", он, на мой взгляд, лучше чем три других серебряных, которые в этом году появились (тоже с Предкавказья), говорит о том где их шлепали, ведь у фальшака шансов уйти далеко, меньше, чем у настоящей монеты. Привязывать Т к князьям Феодоро, по меньшей мере, странно. Ну зачем татарину Саиту, даже если он православный несмотря на имя, надо обозначать Феодоро латинской буквой T, а не первой греческой буквой в Феодоро – Θ?
Кстати, выше у Блэка два псевдо-Токты 707 г - одного штемпеля
Post edited by Veram Onopa - Среда, 27 Июля 2011, 21:53 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 27 Июля 2011, 22:11 | Message # 42 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Veram Onopa) "Баловство" генуэзцев по той же причине не проходит. А что касается плакированного аспра с "T", он, на мой взгляд, лучше чем три других серебряных, которые в этом году появились (тоже с Предкавказья), говорит о том где их шлепали, ведь у фальшака шансов уйти далеко, меньше, чем у настоящей монеты. Привязывать Т к князьям Феодоро, по меньшей мере, странно. Ну зачем татарину Саиту, даже если он православный несмотря на имя, надо обозначать Феодоро латинской буквой T, а не первой греческой буквой в Феодоро – Θ?
Автор статьи рассматривает монограммы из эпиграфических памятников Мангупа, Фуны и Херсонеса. Выслал Вам статью, когда вернусь в Москву - выложу в открытый доступ
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 01:41 | Message # 43 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Gilgamew) Автор статьи рассматривает монограммы из эпиграфических памятников Мангупа, Фуны и Херсонеса. Выслал Вам статью, когда вернусь в Москву - выложу в открытый доступ
Уважаемый Gilgamew, когда Вы вернетесь, напишите пожалуйста, что Вас заинтриговало в моих словах, и на какие суждения, перечисляемые в рекомендуемой статье Кирилко, на Ваш взгляд, можно опереться. Ведь уже на первой странице читатель найдет утверждение, прямо противоречащее находкам, о которых зашла речь (якобы, такие аспры только из Крыма), а также сведение всех возможностей для объяснения семантики аверсов до способа, которым единственный генуэзский род почему-то метил некоторые из своих медных монет.
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 28 Июля 2011, 03:55 |
| |
| |
| novice | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 02:19 | Message # 44 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| По Ангелинскому никаких работ не выходило?
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 10:12 | Message # 45 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote (novice) По Ангелинскому никаких работ не выходило?
и не выйдет...
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 10:20 | Message # 46 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Veram Onopa) Уважаемый Gilgamew, когда Вы вернетесь, напишите пожалуйста, что Вас заинтриговало в моих словах, и на какие суждения, перечисляемые в рекомендуемой статье Кирилко, на Ваш взгляд, можно опереться. Ведь уже на первой странице читатель найдет утверждение, прямо противоречащее находкам, о которых зашла речь (якобы, такие аспры только из Крыма), а также сведение всех возможностей для объяснения семантики аверсов до способа, которым единственный генуэзский род почему-то метил некоторые из своих медных монет.
Я не собираюсь защищать правоту автора по всем пунктам, тем более, что статью читал довольно давно. Речь только о том, что "Т" - это не совсем недоразумение
|
| |
| |
| novice | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 10:50 | Message # 47 |
|
Ога
Группа: Юзер
Количество сообщений: 376
Страна:
Город:
Репутация: 41
| Блэк, а по "кошко-слонам"? Если не ошибаюсь, вроде от Вас слышал о предстоящей публикации. Или я ошибся?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 13:40 | Message # 48 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Gilgamew) Я не собираюсь защищать правоту автора по всем пунктам, тем более, что статью читал довольно давно. Речь только о том, что "Т" - это не совсем недоразумение
Правильно ли я Вас понял, Gilgamew, что правильность пункта, который говорит по простому следующее:
"Эти монеты надо относить к Магупу, потому что на них поставлена буква Т - первая буква родового имени греческих князей Феодоро, подобно тому, как на монетах Гаттилузио и многих европейские королей поставлена первая буква их имени"
Вы готовы защищать, поскольку недоразумением такую интерпретацию не считаете?
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 28 Июля 2011, 14:30 |
| |
| |
| БЛЭК | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 13:53 | Message # 49 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote (novice) Блэк, а по "кошко-слонам"? Если не ошибаюсь, вроде от Вас слышал о предстоящей публикации. Или я ошибся?
мне никто ничего не говорил
а шо есть у когото материал
на публикацию??
шото не слышал
Волков? можа??
или Рева???
кстати кроме кошко-слонов АЕ
есть и волчки АЕ и Совы АЕ и Еще пару разновидностей барсиков и волчков АЕ
 :'(  %)
Post edited by БЛЭК - Четверг, 28 Июля 2011, 13:54 |
| |
| |
| АндрейС | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 14:20 | Message # 50 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (himak) серебрение амальгамированием и окунанием в расплав серебра
В 2005 году был доклад Клокова по ордынским серебряным фальшакам, он опубликован, там подробно разбиралась технология изготовления подделок. Дабы ничего не изобретать - лучше обратиться к этому источнику.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 14:34 | Message # 51 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Veram Onopa) Правильно ли я Вас понял, Gilgamew, что правильность пункта, который говорит по простому следующее:
"Эти монеты надо относить к Магупу, потому что на них поставлена буква Т - первая буква родового имени греческих князей Феодоро, подобно тому, как на монетах Гаттилузио и многих европейские королей поставлена первую буква их имени"
Вы готовы защищать, поскольку недоразумением такую интерпретацию не считаете?
Я готов считать, что здесь есть некоторая логика, не более того. Вернусь, перечитаю статью - обсудим
|
| |
| |
| himak | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 19:38 | Message # 52 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Veram Onopa) Я бы еще раз обратил Ваше внимание, Владимир, на монету из 36 мессаджа. Она - не амальгамированная.
Согласен, это видно не вооруженным глазом.
Quote (Veram Onopa) Что касается терминологии.
"Plaque" в переводе с французского означает "пластина, пластинка, плита, плитка", соответсвенно, глагол "plaquer-плакировать" означает "накладывать тонкий слой металла".
Вы неправильно трактуете перевод. Плакировать означает НЕ "накладывать тонкий слой металла", а накладывать "пластина, пластинка, плита, плитка", то есть готового листового изделия. Это две большие разницы, как уже говорят наши коллеги в Одессе. 
Quote (Veram Onopa) причине мне знакомы плакированные изделия, а об "обмакнутых" никогда не слышал.
Под этим я подразумевал, физические действия как они осуществлялись, а процесс называется лужение. Данный процесс хорошо известный всем, по покрытию других металлов, оловом. Я никогда не слышал, чтобы лужение оловом, кто-то назвал плакировкой. А вот серебром, пожалуйста, очень даже прижилось.
Quote (Veram Onopa) Особого смысла пользоваться другим от-французским словом "фольгированный" вместо "плакированный" я не вижу тоже.
Это не фольгированный и не плакированный, это совершенно ДРУГОЙ технологический процесс. Вы же не называете чеканенные монеты литыми, а некоторые историки называют.
Введенное, не корректно, однажды в научный оборот слово, стало повторяться десятилетиями, вошло в нумизматические словари, указывая на процесс с монетами- плакировкой, который с ними не происходил. Да они посеребрены, но совершенно другим способом, а именно лужением. И правильно их называть посеребренными или по - научному- субэратными , но не плакированными.
Вот несколько определений этому слову.
Плакировать - плакирую, плакируешь, сов. и несов., что (от фр. plaquer - накладывать) (спец.). 1. Отделать (отделывать) накладным серебром или золотом изделия из меди или латуни (посуду, украшения для сбруи и т. п.).
Плакирование (плакировка) (от франц. plaquer - накладывать покрывать), нанесение методом горячей прокатки или прессованием на поверхность металлических листов тонкого слоя другого металла.
Плакирование (от франц. plaquer - накладывать, покрывать), нанесение на поверхность металлических листов, плит, проволоки, труб тонкого слоя др. металла или сплава термомеханическим способом. Осуществляется в процессе горячей прокатки Плакирование может быть одно- и двусторонним. Применяется для получения биметалла и триметалла, для создания антикоррозийного слоя…
Суть этого процесса заключалась в следующем: две пластины: одна толстая медная, другая тонкая серебряная пересыпались порошком буры, накладывались друг на друга, закреплялись неподвижно и накалялись докрасна. Полученную медную пластину, покрытую серебром, подвергали прокату между вальцами. Последующая термическая обработка (отжиг) делает слои цельными.
Не затрагивая, кто и почему серебрил монеты, назову возможные основные варианты придания монетам серебряного вида, хотя существуют и другие народные способы.
1.Амальгамирование; 2.Отбеливание; 3.Лужение; 4.Плакировка; 5.Гальванопластика.
Первые, амальгамирование (Огневое золочение) и отбеливание, применяли всегда и ни кем, думаю, не оспаривается.
Третий- лужение и называют по ошибке плакированием. Из статье посвященной лужению в Энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона :… Для защиты металла от окисления поверхность его покрывают другим металлом, лучше противостоящим этому действию. Одним из наиболее употребительных для этой цели металлов служит олово…
Четвертый собственно Плакировка, применялась в древности очень редко, но в современности практически повсеместно. Современный пример плакированных монет – это наши монеты достоинством в 1 и 5 копеек (сталь, плакированная никелем).
Пятый- гальванопластика, отметается как класс, его время в ЗО еще не наступило, но со временем он вытеснит плакировку, как более рациональный.
Всем с уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 28 Июля 2011, 20:50 | Message # 53 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) Пятый- гальванопластика, отметается как класс, его время в ЗО еще не наступило,
Уже прошло
Гальванический элемент из Шумера
Судя по тому, что Вы пишете, himak, лудить еще заморочнее, чем плакировать. Меня это устраивает как доказательство того, что государство подобной глупостью не занималось, а еще потому, что луженые монеты, в отличие от плакированных, будут и по гурту серебряными. Насколько же употребим мог быть этот метод при доступности ртути, судить не берусь.
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 28 Июля 2011, 20:56 |
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 29 Июля 2011, 11:31 | Message # 54 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Veram Onopa)
Уже прошло
Гальванический элемент из Шумера
Про батарейку из шумера я читал, а про батарейки из ЗО нет, да сами понимаете несерьезность этого способа в ЗО
Quote (Veram Onopa) Судя по тому, что Вы пишете, himak, лудить еще заморочнее, чем плакировать. Меня это устраивает как доказательство того, что государство подобной глупостью не занималось, а еще потому, что луженые монеты, в отличие от плакированных, будут и по гурту серебряными. Насколько же употребим мог быть этот метод при доступности ртути, судить не берусь.
Судя по всему, Вы даже не представляете насколько процесс проще плакировки, примерно раз в 100 по трудоемкости и в 50 раз проще амальгамирования, к тому же монета по гурту будет, как Вы правильно заметили, монета будет закрыта. Процесс лужения САМЫЙ простой из приведенных. Оба эти процесса существовали параллельно и применялись как государством так и фальшивомонетчиками.Добавлено (29 Июль 2011, 11:31)
---------------------------------------------
Quote (АндрейС) В 2005 году был доклад Клокова по ордынским серебряным фальшакам, он опубликован,
Не поможете с ссылочной?
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| АндрейС | Date: Пятница, 29 Июля 2011, 11:43 | Message # 55 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 901
Страна:
Город:
Репутация: 29
| Quote (himak) Не поможете с ссылочной?
В сети его нет. Ищите сборник нумизматической конференции в Булгаре 2005г., ещё бывает в продаже.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 29 Июля 2011, 17:05 | Message # 56 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (АндрейС) и в 50 раз проще амальгамирования,
В Ваших рассчетах эффективности производства, Вы, Himak, как всегда, упускаете главное - кизяк. 
Вместо того, чтобы макать и макать по монетке в амальгаму, ребята до употения должны бегать по степи, чтобы набрать топливо для горна, совершенно излишнего для задачи, которую они выполняют.
|
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 29 Июля 2011, 18:05 | Message # 57 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (АндрейС) нумизматической конференции в Булгаре 2005г., ещё бывает в продаже.
АндрейС, спасибо за участие, сегодня заказал в магазине и проплатил, надеюсь, дойдут.
Quote (Veram Onopa) В Ваших рассчетах эффективности производства, Вы, Himak, как всегда, упускаете главное - кизяк. biggrin
Вместо того, чтобы макать и макать по монетке в амальгаму, ребята до употения должны бегать по степи, чтобы набрать топливо для горна, совершенно излишнего для задачи, которую они выполняют.
Да, тяжелый случай. Как раз, взял заготовочку щипчиками, макнул в расплав, если надо и два и готова под чеканку, а вот с амальгамой!!! С амальгамой дело будет пострашней. в прямом и переносном смысле). Не буду писать как ее делают, будем считать что она у них есть. Так монетную заготовочку нужно хорошо натереть этой самой амальгамой (это не краска, макнуть не обойдешься), ну а потом выжаривать (помните другое название -огненное золочение), и тут кизяков потребуется поболее, этак раз в пять-десять, если конечно они не будут из греть газовой горелкой или электро-плиткой, запитаной от шумерских батареек С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 29 Июля 2011, 18:51 | Message # 58 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) и тут кизяков потребуется поболее, этак раз в пять-десять,
Беру свои слова обратно, я знаю теперь, что Вы о кизяке всегда будете помнить 
а я теперь вот буду думать, где его столько нергитосы в Сахаре брали, чтобы из амальгамы по 8 тонн золота в год выпаривать? может все-таки рефлекторами? батареек им арабы не завозили, это точно.
Post edited by Veram Onopa - Пятница, 29 Июля 2011, 18:56 |
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 29 Июля 2011, 19:41 | Message # 59 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Veram Onopa) амальгамы по 8 тонн золота в год выпаривать
Не понял, что вся эмиссия была позолоченной? Это на какие монеты стока золота уходило?
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Пятница, 29 Июля 2011, 20:10 | Message # 60 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (himak) Не понял, что вся эмиссия была позолоченной?
Нет, это столько золота в Западной Африке добывали, когда им ртуть завозили, а когда нет - от силы пару тонн намывали из толченого кварца.
|
| |
| |
