|
НЕОБЫЧНАЯ МОНЕТА
|
|
| himak | Date: Четверг, 01 Декабря 2011, 23:17 | Message # 181 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
|
Верю, наслово людям! Отправляю к Токтамышам.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Четверг, 01 Декабря 2011, 23:20 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 01 Декабря 2011, 23:28 | Message # 182 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Огр) И надеяться, что кто-то из вас, знатоков, сделает скоро что-то лучшее - не менее удобное, и более правильное.
|
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 02 Декабря 2011, 00:40 | Message # 183 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) До Сагдеевой уже Был Пырсов. И есть работы Лебедева, до и после Сагдеевой. По тринахе - Сингатулина... Да, не удобно пользоваться пятью книжками вместо одной... Но если действительно есть ЖЕЛАНИЕ - чего сложного-то?
Были, кто же спорит. Но Сагдеева не виновата, что её определитель - удобнее всех остальных.
Это - не её вина, что у неё сведено и то, и то, и то. Хотя, например - далеко не вся тринашка, что есть у Сингатуллиной, есть и у Сагдеевой, так что, для СЕРЬЁЗНОЙ задачи одной Сагдеевой - недостаточно...
Но при этом, Сагдеевой достаточно, чтобы окинуть взглядом ВСЮ джучидскую нумизматику, и что-то в ней понять с первого раза. Никому другому это пока не удалось...
На самом деле, совершенно не понимаю, о чём мы спорим. Понятно, что справочник Сагдеевой - СОВЕРШЕННО НЕСПОСОБЕН помочь решить все задачи джучидской нумизматики. Так же, как кузнечику не перепрыгнуть Ламанш... Однако, если не ставить невыполнимых задач - и кузнечик, и Сагдеева - вполне адекватны.
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Пятница, 02 Декабря 2011, 03:31 | Message # 184 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| С Сагдеевой сегодня общался. Она не ставит себе задачи доделывать-переделывать свою книгу. Это был импульс, потенциал иссяк. Кто следующий?
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| ruks2007 | Date: Пятница, 02 Декабря 2011, 09:24 | Message # 185 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 592
Страна: Российская Федерация
Город: Воронеж
Репутация: 67
| Точно Токтамыш, вот у меня похожие штемпеля.
Attachment:
1575224.jpg
(117.8 Kb)
·
7529252.jpg
(126.4 Kb)
|
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 02 Декабря 2011, 10:49 | Message # 186 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Faghouri) Кто следующий?
Можно много говорить о достоинствах и недостатка каталога Сагдеевой, ученые будут критиковать, любители-благодарить, уже сегодня понятно что это издание как Орешников для русистов на долгие годы, ни одно издание не сделало так много для популяризации ордынской темы как этот определитель, и сколько бы ей не завидовали товарищи ученые, в глазах любителей она себя уже обессмертила и большее ей за это спасибо. Что же касаемо кто следующий, то вся Родина смотрит с надеждой на тебя уважаемый Faghouri, !
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 02 Декабря 2011, 12:16 | Message # 187 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да речь-то не о том, виновна ли Сагдеева и как ее наказать) Речь как раз о том, что если возникают какие-то непонятки - спорить, в качестве аргумента приводя работу Сагдеевой бессмысленно. Т.е. Quote (Огр) для СЕРЬЁЗНОЙ задачи одной Сагдеевой - недостаточно... Добавлено (02 Декабрь 2011, 12:16)
---------------------------------------------
А следующий - будет либо гениальный организатор, которому удастся соблюсти интересы массы заинтересованных сторон, либо человек со стороны, которому на эти интересы будет наплевать. Сама задача сверстать подобную книжку на новом уровне качества (пусть не идеальную, но на порядок лучше) - аховая. Но вот сделать это так, чтоб не вызвать нареканий коллег... Уже думалось об этом - передумывалось тысячу раз...
|
| |
| |
| Alex | Date: Пятница, 02 Декабря 2011, 18:34 | Message # 188 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Quote (Qutlug_Bulsun) А следующий - будет либо гениальный организатор, которому удастся соблюсти интересы массы заинтересованных сторон, либо человек со стороны, которому на эти интересы будет наплевать. Сама задача сверстать подобную книжку на новом уровне качества (пусть не идеальную, но на порядок лучше) - аховая. Но вот сделать это так, чтоб не вызвать нареканий коллег... Уже думалось об этом - передумывалось тысячу раз...
Грызня друг с другом дело сиюминутное,а каталог вещь
Че думать , делать надо...
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Огр | Date: Воскресенье, 04 Декабря 2011, 12:21 | Message # 189 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (Qutlug_Bulsun) Да речь-то не о том, виновна ли Сагдеева и как ее наказать) Речь как раз о том, что если возникают какие-то непонятки - спорить, в качестве аргумента приводя работу Сагдеевой бессмысленно. Т.е.
Quote (Огр)
для СЕРЬЁЗНОЙ задачи одной Сагдеевой - недостаточно...
Нмв, в данном конкретном случае, обращение к Сагдеевой - вполне оправдано и логично. Да, рисунки монет Токтамыша, размещённые в каталоге Сагдеевой, принадлежат не ей. Однако, оставляя в стороне проблему авторских прав, НУ И ЧТО?
В каталоге Сагдеевой сведены почти все монеты почти всех эмитентов Орды, и им присвоена сквозная нумерация. Это делает возможным не только использование данного каталога в качестве основы для организации коллекции, но и для быстрого справочного отсыла - типа, мы говорим, допустим, о "монете 147 по Сагдеевой". Всё, я знаю, о какой монете речь, и тот, кому было адресовано, - тоже это знает.
Кроме того, очень бы хотелось обратить внимание уважаемых специалистов на то, что, при составлении каталога, НЕОБХОДИМО ориентироваться не на свои предпочтения, а на удобство пользователей. И этому условию на сегодня соответствует ТОЛЬКО каталог Сагдеевой - так как принятая у нас практика описывать монеты в одной части работы, а иллюстрации помещать в другой - совершенно порочна и давно стала анахронизмом.
В этой связи хочу попенять и Зено: при том, что стройная система организации этого ресурса очень хороша для тех, кто давно запомнил, где надо искать Сарай - на Нижней Волге или на средней, и в каких именно городах чеканил свои монеты, например, Дервиш, однако же для неучей и начинающих любителей хорошо бы организовать поиск так же и по ханам, а не только по монетным дворам, собранным по регионам...
Так что то, что я постоянно защищаю Сагдеевский каталог - это не дань моей вздорной натуре и желанию спорить по любому поводу, а желание пояснить тем, от чьих трудов зависит появление следующих справочников - что лучший путь к народной любви (коей не обделён каталог уважаемой Розы Сагдеевой) - это забота о нас, тупых неучах, которым лень покупать сразу две одинаковые книги, и, определяя монеты, держать открытыми сразу два места в двух книгах - в описаниях, и в иллюстрациях...Добавлено (04 Декабрь 2011, 12:21)
---------------------------------------------
Quote (Alex) Грызня друг с другом дело сиюминутное,а каталог вещь
Че думать , делать надо...
Замечательные слова. 
Только думать тоже надо, чтоб получилось, как минимум, не хуже, чем у Сагдеевой...
|
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16:26 | Message # 190 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Коллеги! Приветствую вас! Подскажите по следующему вопросу, что при Джанибеке заработал гюлистанский двор, Сагдеева пишет, что при его запуске использовались штемпеля сарайские. У кого есть фото таких монет, покажите пожалуйста, как они выглядят. С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 16:53 | Message # 191 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Не использовались, хотя штемпели для некоторых типов сарайских и гюлистанских монет явно резались одним резчиком. Вообще двор на Царевском городище скорее всего стартавал в 747 году и изначально чеканил монеты с легендой "Чекан Сарая ал-Джадид". Но штемпельных пересечений мне пока выявить не удалось, хотя я этим занимался специально.
|
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 17:21 | Message # 192 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Qutlug_Bulsun, спасибо за Ваши разъяснения.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 18:02 | Message # 193 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Qutlug_Bulsun, подскажите по этому лицевику, это разбитый штемпель Джанибека 742-743ггх с круговой легендой по типу Сагдеевой 215?
Извиняюсь за черновое фото, монетку получу только на неделе, тогда пересниму
Attachment:
3013619.jpg
(10.3 Kb)
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Воскресенье, 25 Декабря 2011, 19:14 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 18:40 | Message # 194 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Друзья!
Ну что Вы все - Сагдеева - Сагдеева. Такое способен сварганить любой коллекционер сейчас. Возьмите не только те статьи, что использовала она, а все статьи Лебедева, Клокова, книжку Френа, конференции нумизматические, статьи в сборниках ДПДР и МНК и т.п, сканируйте от туда картинки, распределите их по правителям - вот Вам тот каталог, о котором Вы мечтаете  Делов то. Чего тут уметь? В чем достоинство автора?
В том самом порыве, который сейчас кончился? 
Для любого коллекционера восточника составление своего собственного каталога - это одно из важнейших направлений его деятельности, и в этом самы большой интерес.
Для науки это имеет конечно значение - значение первого приступка в лестнице с 300 ступеньками.
Так что, давайте не путать утилитарные интересы коллекционерского подхода, и совершенно иные интересы - научного подхода. Для последнего Сагдеева не сделала ничего ровным счетом, мало того, еще и напутала много чего по своему незнанию, и именно поэтому на её "каталог" серьезные авторы никогда не делают ссылок, а ссылки делаются на первоисточник.
Создание каталога монет Золотой Орды - крайне сложная задача, которую ни один человек грамотно решить не в состоянии. Слишком много материала. Слишком неоднозначные задачи чисто научного свойства нужно решить прежде, чем создавать такой каталог. Одно понимание этих проблем занимает несколько лет научных поисков. А свалить все в кучу (скомпилировать), сделанное другими авторами - много ума и труда не требуется, нужна лишь усидчивость и желание заработать на тираже (тиражах).
Так что - дерзайте. Определитель (конечно же, не каталог и не корпус) монет Золотой Орды Каждый из Вас в состоянии составить его и сами - для этого те самые ученые, которых Вы так не любите, и исследователи уже достаточно опубликовали раскладок, выкладок по теме. Дополняйте своими находками - и публикуйте - кто мешает?
С наилучшими пожеланиями sainkhan
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 26 Декабря 2011, 01:39 | Message # 195 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (himak) подскажите по этому лицевику, это разбитый штемпель Джанибека 742-743ггх с круговой легендой по типу Сагдеевой 215?
Хотелось бы вторую сторону увидеть. Вообще видно плохо, но дукт не обычный, вероятно - подражание.
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 26 Декабря 2011, 02:08 | Message # 196 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| вот, оборотка. монету смогу переснять только на неделе.
Attachment:
8176305.jpg
(16.4 Kb)
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 26 Декабря 2011, 02:15 | Message # 197 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| )) Подражалово 100% "Гюлистанская" сторона тоже левая. Метрология будет занижена, уверен просто. Причем монета не обрезана.
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 26 Декабря 2011, 02:26 | Message # 198 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| взвесить смогу, как и сфотать только на неделе. Но вот такого соотношения сторон на подражаниях я не видел, откуда и был мой вопрос о сагдеевском сообщении про применяемость в гюлистане сарайских штемпелей..
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 26 Декабря 2011, 02:29 | Message # 199 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Оба штемпеля - не штатные.
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 26 Декабря 2011, 02:42 | Message # 200 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (Qutlug_Bulsun) Оба штемпеля - не штатные.
наверное говорит о том, что подражаловки шли массово, коль встречаются копии как бы совсем разных монет в одной...Добавлено (26 Декабрь 2011, 02:42)
---------------------------------------------
Федор, спасибо за Ваши атрибуции. С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Понедельник, 26 Декабря 2011, 02:40 |
| |
| |
