|
Надчеканы на исламских монетах
|
|
| Veram Onopa | Date: Суббота, 20 Августа 2011, 00:14 | Message # 101 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (SS) Quote
По изготовлении уплачивают налог в казну государя, [где на монету] накладывают штамп, отмечающий, [что она] имеет свободное хождение в торговле
и... не видим ни слова о первичной чеканке, а под изготовлением, возможно понималось и изготовление заготовок и далее "наложение штампа", то есть чеканка заготовок в монету.
А так нельзя перевести?
По изготовлении, уплачивая налог в казну государя, накладывают клеймо, отмечающее, [что она] имеет свободное хождение в торговле
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 20 Августа 2011, 00:16 |
| |
| |
| SS | Date: Суббота, 20 Августа 2011, 00:33 | Message # 102 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| Можно, см. мой пост за номером 82.
"Для очистки совести, что касается конкретно этого места, то однозначно написано, что "после изготовления" в казну платится налог, при помощи штампа (словарь дает также следующие значения: печать, штамп; знак, клеймо, штемпель) делается (ставится) метка (отметка, клеймо, печать). Т.е. надчекан, который ставится на уже готовую монету. И далее: те, которые имеют "отметку" - свободно обращаются, а те, которые не имеют, - нет. "
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 20 Августа 2011, 01:15 | Message # 103 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (SS) Можно, см. мой пост за номером 82.
"Для очистки совести, что касается конкретно этого места, то однозначно написано, что "после изготовления" в казну платится налог, при помощи штампа (словарь дает также следующие значения: печать, штамп; знак, клеймо, штемпель) делается (ставится) метка (отметка, клеймо, печать). Т.е. надчекан, который ставится на уже готовую монету. И далее: те, которые имеют "отметку" - свободно обращаются, а те, которые не имеют, - нет.
Мой литературный экзерсис, оказывается 
Так клейма на дачао были для описанного или нет?
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 20 Августа 2011, 01:16 |
| |
| |
| i-xan | Date: Суббота, 20 Августа 2011, 09:53 | Message # 104 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (charm) Нет, в тексте четко разделены изготовление монеты и наложение штампа, и Иракли это подтвердил (вопрос о словосочетании "по изготовлении"). Почему дальше логика нарушается, я не понимаю
вовсе нет, я согласился что по изоготовлении подразумевает прошедшее время, но не утверждал, что оставшаяся часть фразы обозначает хронологически более позднее явление - совсем напротив - приведу такой пример - я не знаком с китайским языком, но даже в русском часто используют конструкции (хотя наверное и отражающие не очень четкое мышление) типа - [тоже мне] построили домище, арматуру гнилую используют, думают годами держать будет - через 700 лет кто-то может подумать что сперва строили дома, а потом ставили арматуру.
Вывод - по моему мнению что не стоит делать категорические выводы на основе одной единственной фразы содержание которой допускает двоякое толкование.
Добавлено (20 Август 2011, 09:53)
---------------------------------------------
Quote (i-xan) [тоже мне] построили домище, арматуру гнилую используют, думают годами держать будет - через 700 лет кто-то может подумать что сперва строили дома, а потом ставили арматуру. Вывод - по моему мнению что не стоит делать категорические выводы на основе одной единственной фразы содержание которой допускает двоякое толкование.
соотношение времен во фразах часто нарушено - так что не стоит обращать на это слишком большое внимание, тем более что как абсолютно точно заметил Абу-Сайид - для китайца наложение штампа было бы очень интересным явлением, которое он вполне мог вставить во фразу об изготовлении монет.
единственный способ опровергнуть мое мнение, как мне кажется - это уточнить - насколько четко соблюдалось в китайских фразах того времени соотношение времен - если хотя-бы изредка не соблюдалось - то тогда думаю об однозначной интерпретации в отсутствии других данных стоит забыть
Post edited by i-xan - Суббота, 20 Августа 2011, 09:53 |
| |
| |
| charm | Date: Суббота, 20 Августа 2011, 10:01 | Message # 105 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (i-xan) как абсолютно точно заметил Абу-Сайид - для китайца наложение штампа было бы очень интересным явлением, которое он вполне мог вставить во фразу об изготовлении монет.
не настолько все было плохо. Иначе нужно предположить, что до Герата китаец добирался верхом на верблюде с завязанными глазами (уточняю - глаза завязаны были у китайца, не у верблюда  ).
Во-первых, в самом Китае практика штемпелевания была хорошо известна - не для монет, правда, а для серебряных слитков.
Во-вторых, по дороге к Герату китаец проезжал через множество мусульманских земель и уже не мог не знать, что монеты в этих землях - совсем другие, не литые и не китайского типа.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| i-xan | Date: Суббота, 20 Августа 2011, 10:15 | Message # 106 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (charm) не настолько все было плохо. Иначе нужно предположить, что до Герата китаец добирался верхом на верблюде с завязанными глазами (уточняю - глаза завязаны были у китайца, не у верблюда ). Во-первых, в самом Китае практика штемпелевания была хорошо известна - не для монет, правда, а для серебряных слитков. Во-вторых, по дороге к Герату китаец проезжал через множество мусульманских земель и уже не мог не знать, что монеты в этих землях - совсем другие, не литые и не китайского типа.
да, Вы правы.
И тем не менее, однозначное толкование думаю все-таки спорноДобавлено (20 Август 2011, 10:15)
---------------------------------------------
с другой стороны - автор сам может и знал это уже очень хорошо, но когда писал - ориентировался на аудиторию в Китае...
|
| |
| |
| charm | Date: Суббота, 20 Августа 2011, 13:22 | Message # 107 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Veram Onopa) Так клейма на дачао были для описанного или нет?
не исключено - но пока с уверенностью не можем говорить. Это одна из версий.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| i-xan | Date: Суббота, 20 Августа 2011, 15:42 | Message # 108 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| вопрос - были ли в китайском того времени знаки препинания?
Quote (charm) Во-первых, в самом Китае практика штемпелевания была хорошо известна - не для монет, правда, а для серебряных слитков.
не спорю, и как раз в связи с этим предлагаю альтернативное толкование оригинального текста -
По изготовлении уплачивают налог в казну государя [упоминание налога вызвано системой открытой чеканки]; [на слиток металла] накладывают штамп [оттиски штемпелей, получая при этом монету], отмечающий, [что этот слиток металла после клеймения, т.е. уже монета] имеет свободное хождение в торговле
я не утверждаю что оно единственно верно, но то же думаю можно сказать и про противоположное толковоание
Post edited by i-xan - Суббота, 20 Августа 2011, 15:44 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 20 Августа 2011, 16:00 | Message # 109 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (i-xan) на слиток металла -> получая при этом монету
Я понимаю, что со своими ордынскими делами очень далек от Китая, но тем не менее, как итальянцы в XIV в.
воспринимали слитки (рубли-сумы), думаю будет небезынтересно:
Даже о слитках, воплощавших в себе счетное соммо, и порой называемых «moneta», нельзя забывать: «In la Tana core una moneda, che se chiama sumo…» «В Тане ходит монета, которая называется сум…» (Tarifa zoè noticia dy pexi e mexure… P. 45).
|
| |
| |
| charm | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 00:21 | Message # 110 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Для обозначения слитков в Китайском языке есть совершенно определенные иероглифы и спутать в тексте слиток с монетой нельзя.
В разбираемом тексте в начале идет упоминание монет, затем идет "по изготовлении". Повествование развивается последовательно. Если бы потребовалось указать, что штемпелюется что-то другое, кроме монеты, в тексте это было бы указано. Почему сюда надо придумывать какие-то слитки, заготовки для монет - совершенно не понятно. Разве это уже не фантазирование на тему? Почему не помечтать о том, что штамп ставится на что-то другое, например, на лоб того, кто принес давальческий материал :-) ?
Знаков препинания в средневековых текстах не было.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 01:18 | Message # 111 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (charm) Почему не помечтать о том, что штамп ставится на что-то другое, например, на лоб того, кто принес давальческий материал :-) ?
 
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 01:48 | Message # 112 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (charm)
Во-первых, в самом Китае практика штемпелевания была хорошо известна - не для монет, правда, а для серебряных слитков.
Quote (charm) Если бы потребовалось указать, что штемпелюется что-то другое, кроме монеты, в тексте это было бы указано. Почему сюда надо придумывать какие-то слитки, заготовки для монет - совершенно не понятно. Разве это уже не фантазирование на тему?
Должен ли я думать, Charm, что философия/концепция клеймения была различной для разных денежных полуфабрикатов?
Кажется, именно задача определить монетную стоит за интерпретацией текста?
Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 21 Августа 2011, 03:45 |
| |
| |
| charm | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 08:10 | Message # 113 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Да, мы можем допустить, что концепция клеймения была разной. К примеру, на слитки наносились штампы 1) просто для формирования первичной надписи на слитке (кто, где когда сделал; также обозначение качества серебра) и 2) пробирные штампы, например, на слитки для соляного налога. То есть, безотносительно ко всяким налоговым делам китайцы были знакомы с техникой клеймения, причем это видно уже и на слитках периода династии Юань, и на слитках периода династии Мин (современной тимуридам).
Еще к слову о штампах, обозначающих законность платежного средства. В сложной технологической цепочке производства бумажных ассигнаций династии Юань последним пунктом было нанесение красного отттиска специальной императорской печати, без наличия которого ассигнация не считалась готовой и не могла быть выпущена в обращение.
Эта "концепция" была также очень хорошо знакома китайцам, в том числе и в период следующей династии Мин, когда ассигнации использовались очень широко, а в некоторые периоды вообще были единственным официально разрешенным платежным средством.
Поэтому я бы не сказал, что обсуждаемый текст китайский путешественник записал от того, что был поражен увиденным. Изложение его вполне четко и ясно говорит о том, что он достаточно хорошо понимал суть вещей и просто излагал в своих заметках то, что считал полезным для включения в описания увиденных стран.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| i-xan | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 10:11 | Message # 114 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (charm) Для обозначения слитков в Китайском языке есть совершенно определенные иероглифы и спутать в тексте слиток с монетой нельзя.
да, но в тексте же ведь сами слитки не упоминаются? так же как и монеты (в интересующем нас фрагменте текста)? это интерпретаторы - подставляют туда что-то - Вы считаете что нужно подставить слово монета, я считаю что теоретически можно подставить и слово слиток.
Добавлено (21 Август 2011, 10:10)
---------------------------------------------
Quote (charm) В разбираемом тексте в начале идет упоминание монет, затем идет "по изготовлении". Повествование развивается последовательно. Если бы потребовалось указать, что штемпелюется что-то другое, кроме монеты, в тексте это было бы указано. Почему сюда надо придумывать какие-то слитки, заготовки для монет - совершенно не понятно.
предполагаемая последовательность повествования - думаю, это слишком уж непрочный базис для однозначных выводов
Quote (charm) Почему сюда надо придумывать какие-то слитки, заготовки для монет - совершенно не понятно. Разве это уже не фантазирование на тему?
простите, а в тексте что - предельно ясно и неоднозначно говорится о том что ставили надчеканки уже на готовую монету? Тем более что и знаки препинания интерпретаторам приходиться ставить по своему усмотрению...
Если Вы так считаете, то все альтернативные версии для Вас конечно будут фантазированием... и если для Вас все так ясно и Вы абсолютно убеждены в своей правоте - думаю не стоит продолжать, научн. дискуссии не получается.
Quote (charm) Почему не помечтать о том, что штамп ставится на что-то другое, например, на лоб того, кто принес давальческий материал :-) ?
Вы прекрасно понимаете, что это крайне маловероятно, а вот описание чеканки монет (а не надчеканивания их) - вполне вероятно.
Добавлено (21 Август 2011, 10:11)
---------------------------------------------
Quote (i-xan) я считаю что теоретически можно подставить и слово слиток.
слиток - в значении - заготовка из монетного металла для последующей чеканки из нее самой монеты
Post edited by i-xan - Воскресенье, 21 Августа 2011, 10:17 |
| |
| |
| charm | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 11:21 | Message # 115 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (i-xan) да, но в тексте же ведь сами слитки не упоминаются? так же как и монеты (в интересующем нас фрагменте текста)?
Как я говорил выше, изложение последовательное. Сначала упоминаются монеты, затем идет речь о моменте "по изготовления". Gandzak подставляет туда пустые заготовки, Вы подставляете туда слитки (в значении "заготовки"). Но с чего? Текст ясно говорит именно о монетах.
Quote (i-xan) предполагаемая последовательность повествования - думаю, это слишком уж непрочный базис для однозначных выводов
именно базис, в отличие от возникающих на пустом месте слитков и заготовок.
Quote (i-xan) простите, а в тексте что - предельно ясно и неоднозначно говорится о том что ставили надчеканки уже на готовую монету? Тем более что и знаки препинания интерпретаторам приходиться ставить по своему усмотрению...
Если Вы так считаете, то все альтернативные версии для Вас конечно будут фантазированием... и если для Вас все так ясно и Вы абсолютно убеждены в своей правоте - думаю не стоит продолжать, научн. дискуссии не получается.
я легко включаюсь в обсуждение версий и вариантов, это не проблема. И могу их принять - но не всегда, разумеется. В данном случае именно так и происходит.
В тексте используется иероглиф "штамп", "клеймо" - но это не одно и то же, что штемпель. Это мы в русском языке можем сблизить понятия штемпеля и клейма. А там сказано, что именно простановка клейма является последней акцией, выпускающей монету в обращение, совсем как с бумажными ассигнациями.
Quote (i-xan) Quote (charm)
Почему не помечтать о том, что штамп ставится на что-то другое, например, на лоб того, кто принес давальческий материал :-) ?
Вы прекрасно понимаете, что это крайне маловероятно, а вот описание чеканки монет (а не надчеканивания их) - вполне вероятно.
Самое смешное, что это вполне вероятно. У меня крутится в памяти, но никак не могу сейчас более точно вспомнить о чем речь - практика нанесения на руку торговца факта уплаты торговой пошлины при въезде в город в Китае (что-то насчет этого). Читал в одной из статей, вспомню точнее - напишу.
Поэтому я тоже могу включить фантазию и предложить еще одну интерпретацию:
"По изготовлении уплачивают налог в казну государя; [на запястье давальщика серебра] накладывают штамп, отмечающий, [что монеты, которые сделаны из его сырья,] имеют свободное хождение в торговле"
IMHO, вполне параллельна Вашей версии.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| i-xan | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 14:22 | Message # 116 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (charm) В тексте используется иероглиф "штамп", "клеймо" - но это не одно и то же, что штемпель.
а как в китайском языке - есть/был иероглиф для обозначения "штемпеля"? Если нет, то какое же слово должен был использовать путешественник китаец?
Quote (charm) Поэтому я тоже могу включить фантазию и предложить еще одну интерпретацию: "По изготовлении уплачивают налог в казну государя; [на запястье давальщика серебра] накладывают штамп, отмечающий, [что монеты, которые сделаны из его сырья,] имеют свободное хождение в торговле" IMHO, вполне параллельна Вашей версии.
вот видите, насколько непрочный базис - сколько чего можно придумать на его основе...
однако, Вы, в отличие от меня вводите дополнительные понятия, которые в оригинале были бы отмечены - запястье, сырье - появились лишние сущности, которых нет в первоначальных двух версиях - Вашей первой и моей.
Quote (charm) именно базис, в отличие от возникающих на пустом месте слитков и заготовок.
боюсь что монета там тоже на пустом месте возникла - в оригинале же в интересующем нас фрагменте (после вводной) слово "монета" не фигурирует - это субьективная интерпретация.
Quote (charm) Quote (i-xan)предполагаемая последовательность повествования - думаю, это слишком уж непрочный базис для однозначных выводов именно базис, в отличие от возникающих на пустом месте слитков и заготовок.
мне лично нечего добавить, простите. Если Вы готовы делать выводы на таком базисе, дело Ваше - я же не редактирую Вашу работу в конце концов - пусть редактор думает - правильно это или нет.
примечательно только, что сомнения в Вашей интерпретации возникли не только у меня. Мне кажется, это показательно - если бы все было однозначно, у адекватных людей (а Ваши оппоненты, которых как показала дискуссия минимум трое, как мне кажется, относятся к их числу  ) сомнений бы не было.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 15:55 | Message # 117 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (i-xan) Тем более что и знаки препинания интерпретаторам приходиться ставить по своему усмотрению...
Китайский - т.н. изолирующий, или корневой язык. В таких языках, как ни парадоксально, предложение эквивалентно тому, что в наших, флективных языках, называется "словом". Т.е. там грамматической формой все очень четко определяется, и разночтений куда воткнуть запятую при переводе на язык, в котором запятые используются - по идее, быть не должно...
|
| |
| |
| i-xan | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 16:02 | Message # 118 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| речь идет о том, ставить запятую или точку (точку с запятой) - после первого фрагмента
|
| |
| |
| charm | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 16:38 | Message # 119 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Иракли, поскольку удалились далеко от начала дискуссии, приведу еще раз спорный кусок текста (удалив вставки-догадки):
Эти три сорта монеты жители изготовляют сами. По изготовлении уплачивают налог в казну государя, накладывают штамп, отмечающий, имеет свободное хождение в торговле. Не имеющая штампа не принимается.
Берем версию Панкратова:
Эти три сорта монеты жители изготовляют сами. По изготовлении уплачивают налог в казну государя, [где на монету] накладывают штамп, отмечающий, [что она] имеет свободное хождение в торговле. [Монета], не имеющая штампа, не принимается.
Берем Вашу с Гандзаком версию о том, что речь идет о монетных заготовках (порядок слов не меняем, поскольку, как выше подмечено, он достаточно жестко определяется грамматикой средневекового китайского языка и Панкратов при переводе, разумеется, строго учитывал эти правила):
Эти три сорта монеты жители изготовляют сами. По изготовлении уплачивают налог в казну государя, [где на заготовку] накладывают штамп, отмечающий, [что она] имеет свободное хождение в торговле. [Заготовка], не имеющая штампа, не принимается.
Последнее предложение получилось вообще из серии "лошадь есть овес" или "Волга впадает в Каспийское море" ...
Quote (i-xan) вот видите, насколько непрочный базис - сколько чего можно придумать на его основе...
да, следуя Вашему методу произвольных подстановок
Quote (i-xan) однако, Вы, в отличие от меня вводите дополнительные понятия, которые в оригинале были бы отмечены - запястье, сырье - появились лишние сущности, которых нет в первоначальных двух версиях - Вашей первой и моей.
Нет, извините, это Вы ввели лишние сущности, которых нет в тексте вообще. Я же ничего нового не вводил (на самом деле, не я, конечно, а изначальный переводчик текста), использовалось то понятие, которое в тексте уже есть, причем совсем рядом, несколькими словами ранее.
Никто не сомневается в адекватности оппонентов. Но иногда приходится какие-то вещи разъяснять подробно, например, в случаях, когда они могут быть в стороне от основных интересов оппонента. Ничего обидного здесь нет. Я сам профан во многих областях нумизматики и не стесняюсь задавать наивные вопросы тем, кто знает больше меня.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Воскресенье, 21 Августа 2011, 16:41 | Message # 120 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote [Заготовка], не имеющая штампа, не принимается.
Последнее предложение получилось вообще из серии "лошадь есть овес" или "Волга впадает в Каспийское море" ...
Владимир, все очень логично - серебро не отчеканенное в монету, к оплате на рынке не принимается!
|
| |
| |
