|
Надчеканы на исламских монетах
|
|
| i-xan | Date: Понедельник, 15 Августа 2011, 23:08 | Message # 81 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (SS) По изготовлении уплачивают налог в казну государя, [где на монету] накладывают штамп, отмечающий, [что она] имеет свободное хождение в торговле. [Монета], не имеющая штампа, не принимается.
если убрать кв. скобки, то нельзя ли предположить что речь идет о накладывании штемпеля, но не пунсона с надчеканкой ?! мне кажется, исключить этого нельзя..
|
| |
| |
| SS | Date: Вторник, 16 Августа 2011, 04:46 | Message # 82 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| [quote=Abu_Said]1. цзя-цзи-мэй явно не транскрибируется в мири. Интересно, что имел автор в виду?
2. В 817 г.х. обращались монеты как с надчеканом, так известны монеты и без надчекана - в чем различие, если исходить из системы описанной Чэнь Чэном? [/quote]
1. Строго говоря, нужно смотреть среднекитайское чтение, возможно расхождение в звучании не так будет резать слух. Хотя, "мири" состоит из 2-х слогов, а в "цзя-цзи-мэй" их 3. Не знаю. Вопрос требует отдельного разбирательства. Возможно, ошибка переписчика.
2. Мне сложно судить, поскольку я не имею представления о денежной системе Тимуридов. Полагаю, что речь идет именно о монетах, чеканенных в Герате. Собственно, автор так и пишет:
"[Монета], не имеющая штампа, не принимается"
и далее:
"[Такие] деньги ходят только в этой земле [и] не имеют повсеместного обращения".
Возможно, свободный чекан был разрешен только в Герате. Возможно - в нескольких городах, тогда по надчеканкам теоретически можно локализовать монетные дворы.
Поскольку Герат являлся столицей, то вполне возможно, что для "оздоровления экономики" было принято решение делать чекан из "давальческого сырья" (я мысленно провожу аналогию с подобным выпуском в Чагатайском Алмалыке, как написано у Е.А.Давидович). Для подтверждения этой мысли нужно проанализировать денежное обращение во всем государстве и т.д. Возможно, чтобы монета не уплывала за пределы Герата, ее надчеканивали. Также можно выделить типы Тимуридских монет, на которых встречаются надчеканы, проанализировать бы сами монеты + надчеканы, составить таблицы соответствия, попытаться выудить оттуда информацию. Это кропотливая работа.
Я не читаю арабское письмо, поэтому Вам, как говорится, и карты в руки.
Я посчитал, что приведенная выше цитата подходит для того, чтобы ее упомянуть в данной ветке.
Если бы все было так однозначно, то и дискуссия по поводу надчеканов была бы излишней.
К любому источнику несомненно нужно подходить критически. Тут могут быть и ошибки автора, и описки (ошибки) резчика досок, не говоря уже о том, что из-за практики табуирования отдельных иероглифов в разные списки (изготовленные в разное время) могли попасть различные написания одного и того же. Тем не менее, в этой цитате есть масса заслуживающих внимания вещей.Добавлено (16 Август 2011, 04:46)
---------------------------------------------
[quote=i-xan]если убрать кв. скобки, то нельзя ли предположить что речь идет о накладывании штемпеля, но не пунсона с надчеканкой ?! мне кажется, исключить этого нельзя.. [/quote]
один китаевед в личной беседе сказал, что при переводе средневековых китайских источников речь идет, скорее, об их толковании, а не о собственно переводе. 
Тем не менее, Б.И.Панкратов, переводивший данный текст, являлся одним из крупнейших востоковедов СССР и тонким знатоком языка,
его перевод вряд-ли требует проверки.
Для очистки совести, что касается конкретно этого места, то однозначно написано, что "после изготовления" в казну платится налог, при помощи штампа (словарь дает также следующие значения: печать, штамп; знак, клеймо, штемпель) делается (ставится) метка (отметка, клеймо, печать). Т.е. надчекан, который ставится на уже готовую монету. И далее: те, которые имеют "отметку" - свободно обращаются, а те, которые не имеют, - нет.
|
| |
| |
| i-xan | Date: Вторник, 16 Августа 2011, 11:23 | Message # 83 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (SS) Для очистки совести, что касается конкретно этого места, то однозначно написано, что "после изготовления" в казну платится налог, при помощи штампа (словарь дает также следующие значения: печать, штамп; знак, клеймо, штемпель) делается (ставится) метка (отметка, клеймо, печать). Т.е. надчекан, который ставится на уже готовую монету. И далее: те, которые имеют "отметку" - свободно обращаются, а те, которые не имеют, - нет.
ничего однозначного в этом русском тексте нет - там нигде не написано - После изготовления, и это все меняет. Пассаж о непринятии без оттиска штампа - можно понять и в том смысле что слиточки металла сами по себе обращаться не могли, для этого путем наложения штемпелей их надо было превратить в монету
|
| |
| |
| gandzak | Date: Вторник, 16 Августа 2011, 15:35 | Message # 84 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Quote (i-xan) если убрать кв. скобки, то нельзя ли предположить что речь идет о накладывании штемпеля, но не пунсона с надчеканкой ?! мне кажется, исключить этого нельзя
У меня возникли точно такие же ощущения, о которых я поделился на конференции с выступавшим SS.
В торговле имеет обращение серебряная монета. Большая - весом в 1 цянь 6 фэнь - называется дэн-гэ, следующая за ней - весом в 8 фэнь - называется ди-на, а за этой - весом в 4 фэнь - называется цзя-цзи-мэй. Эти три сорта монеты [заготовки? смысл китайского термина?] жители изготовляют сами. По изготовлении уплачивают налог в казну государя, накладывают штамп, отмечающий, [что монета] имеет свободное хождение в торговле. Не имеющая штампа [монета] не принимается.
Ну а уточнение "[Такие] деньги ходят только в этой земле [и] не имеют повсеместного обращения" имеет отношение к любым монетам, а не только к надчеканам.
Иначе придется допускать странную мысль, что у всего населения были штемпеля и они чеканили именно монету, а потом несли ее на монетный двор надчеканивать (!)
طالع سال جدي
|
| |
| |
| SS | Date: Вторник, 16 Августа 2011, 17:29 | Message # 85 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| [quote=i-xan]ничего однозначного в этом русском тексте нет - там нигде не написано - После изготовления, и это все меняет.[/quote]
Я написал Вам под переводом Панкратова также и свой беглый перевод (для очистки совести), в котором написано "после изготовления".
В тексте источника здесь написано 造完於國主處輸稅
造 - изготовлять, изготовление
完 - завершить, закончить
Это результативный глагол, который образуется за счет слияния 2-х морфем: - глагольной (действие) и результативной.
於 - вводит косвенное дополнение для обозначения времени совершения действия
Т.е. однозначно "после изготовления..." и других вариантов быть не может.
國主 - хозяин, владыка страны, государь
處 - находиться, помещаться, помещать, располагать, словообразующая морфема
輸稅 - платить налог, уплата налога
Т.е. "государю уплачивается налог"
Вероятно Вас смутило то, что у Панкратова написано "По изготовлении уплачивают налог в казну государя".
"По изготовлении" - конечно имеется в виду то, что "после изготовления". Здесь предлог "по" употребляется в смысле "после чего", "потом". Панкратов - человек, рожденный в 19-м веке, данный перевод был выполнен им около 60 лет назад и такое употребление предлога за прошедшее время перестало быть для нас общеупотребительным, хотя нас же не удивляет фраза "по истечении года" или "по прошествии срока"?
Вообще, это дискуссия уже о русском языке и выносить ее в данную ветку - негоже.
Вы вполне можете самостоятельно справиться о пересечениях в употреблении предлога "по" и наречия "после" в "Толковом словаре живого Великорусского языка" Даля, например. Или, скажем, у Ожегова.
Полагаю, что я ответил на Ваш вопрос.
[b]Добавлено[/b] (16 Август 2011, 17:29)
---------------------------------------------
[quote=gandzak]У меня возникли точно такие же ощущения, о которых я поделился на конференции с выступавшим SS.
В торговле имеет обращение серебряная монета. Большая - весом в 1 цянь 6 фэнь - называется дэн-гэ, следующая за ней - весом в 8 фэнь - называется ди-на, а за этой - весом в 4 фэнь - называется цзя-цзи-мэй. Эти три сорта монеты [заготовки? смысл китайского термина?] жители изготовляют сами. По изготовлении уплачивают налог в казну государя, накладывают штамп, отмечающий, [что монета] имеет свободное хождение в торговле. Не имеющая штампа [монета] не принимается.
Ну а уточнение "[Такие] деньги ходят только в этой земле [и] не имеют повсеместного обращения" имеет отношение к любым монетам, а не только к надчеканам.
Иначе придется допускать странную мысль, что у всего населения были штемпеля и они чеканили именно монету, а потом несли ее на монетный двор надчеканивать (!) [/quote]
Отвечаю по порядку.
1). Эти три сорта монеты [заготовки? смысл китайского термина?]
Нет тут китайского термина. Данный пассаж в оригинале выглядит так: 些三等錢
Эти 3 вида (типа, сорта) монет.
Имеется в виду те, о которых шла речь выше по тексту.
2). Ну а уточнение "[Такие] деньги ходят только в этой земле [и] не имеют повсеместного обращения" имеет отношение к любым монетам, а не только к надчеканам.
Ваше утверждение совершенно несправедливо и я даже не знаю, как ответить. Здесь говорится именно о тех монетах, о которых было повествование выше по тексту.
3). Иначе придется допускать странную мысль, что у всего населения были штемпеля и они чеканили именно монету, а потом несли ее на монетный двор надчеканивать
Конечно нет.
Post edited by SS - Вторник, 16 Августа 2011, 17:41 |
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 17 Августа 2011, 11:30 | Message # 86 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Ваше последнее замечание
Quote (SS) 3). Иначе придется допускать странную мысль, что у всего населения были штемпеля и они чеканили именно монету, а потом несли ее на монетный двор надчеканивать
Конечно нет.
противоречит фразе источника
Эти три сорта монеты [заготовки? смысл китайского термина?] жители изготовляют сами.
Если они действительно изготовляли монету, а не blank, то получается именно та странная ситуация, которую и я и вы отвергли.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| SS | Date: Среда, 17 Августа 2011, 13:45 | Message # 87 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| Уважаемый gandzak,
честно говоря, я не очень хочу продолжать дискуссию, извините.
На сегодняшний день это, видимо, единственное упоминание в источнике на рассматриваемую тему.
Не учитывать данные сведения - значит не до конца ее проработать.
Источник не актовый, а нарративный: не надо пытаться сразу получить ответы на все интересующие вопросы.
Слава Богу, что там и так немало полезной информации, которая подтверждается нумизматическим материалом и нашими современными знаниями.
Какие-то вещи могли быть поняты или записаны автором неверно. В этом и состоит задача исследователя: восстановить всю картину происходящего. Сложность заключается еще и в том, что для верного толкования источника нужно четко себе представлять исторический фон и массу других сопутствующих (вплоть до бытовых) моментов.
Буквально, на некоторые вещи нужно взглянуть глазами китайца начала 15 века, т.е. с их представлением о происходящем.
В Китае не было серебряных монет для обращения. Монеты были бронзовыми и они всегда являлись мерилом стоимости.
Серебро использовалось как товар, принималось по весу, разумеется.
В отдельные моменты (например, во время правления монгольской династии Юань, а это буквально незадолго до рассматриваемой нами даты) свободного обращения серебра не было, а обращались бумажные ассигнации. Серебро можно было обменять в специальной кассе на ассигнации. Можно, кстати, озадачиться и посмотреть Минские источники, чтобы прояснить ситуацию с обращением/обменом серебра для конкретного времени, в которое и был написан источник.
Однако совершенно однозначно, что факт, когда человек приносит серебро (в виде монеты или лома) и ему из его же серебра делают МОНЕТУ - для китайца начала 15 века - это диковинная вещь, несомненно. Поэтому она и нашла отражение в описании его путешествия.
Это я к тому, что докладчики (Беляев, Сидорович) не стали трактовать фразу "эти три сорта монеты жители изготовляют сами" буквально, а осторожно предположили, что речь в данном случае идет о свободном чекане.
Post edited by SS - Среда, 17 Августа 2011, 13:46 |
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 17 Августа 2011, 14:31 | Message # 88 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Уважаемый SS, остаюсь в недоумении, как и после конференции.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| charm | Date: Среда, 17 Августа 2011, 14:33 | Message # 89 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (gandzak) противоречит фразе источника
Эти три сорта монеты [заготовки? смысл китайского термина?] жители изготовляют сами.
Если они действительно изготовляли монету, а не blank, то получается именно та странная ситуация, которую и я и вы отвергли.
По-моему, эту цитату следует понимать только как чеканку монет на монетном дворе из металла заказчика (фактически, любого, кто принесет серебро). А дальше государство допускало отчеканенные монеты на рынок, взяв свою пошлину и поставив надчеканку. Ни о каких заготовках речи нет.
Дальше надо копать много, в том числе и почему в таком случае наряду с надчеканенными монетами есть и "чистые". Но не учитывать такие сведения от современника этих монет было бы странно.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Среда, 17 Августа 2011, 20:44 | Message # 90 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Саша, согласен с питерскими коллегами, не надо буквально понимать источники (если только это не "канцелярские акты"), иначе можно нагородить такую фантастическую ахинею ;-)
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 18 Августа 2011, 10:23 | Message # 91 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Quote (charm) По-моему, эту цитату следует понимать только как чеканку монет на монетном дворе из металла заказчика (фактически, любого, кто принесет серебро). А дальше государство допускало отчеканенные монеты на рынок, взяв свою пошлину и поставив надчеканку. Ни о каких заготовках речи нет.
Да, такое объяснение логично. Если в Китае не было открытой системы (а в случае с медным монометаллизмом она, как мне кажется, бессмысленна), то действительно такой порядок мог удивить китайца.
طالع سال جدي
|
| |
| |
| himak | Date: Четверг, 18 Августа 2011, 12:34 | Message # 92 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Позвольте вмешаться в разговор мэтров нумизматики.
Уважаемый i-xan, Ваше мнение о том, что Quote (i-xan) речь идет о накладывании штемпеля, но не пунсона с надчеканкой ?! мне кажется, исключить этого нельзя..
Присоединяюсь к мнению SS, и его коллеги китаеведа, о том, что дословный перевод в 21 веке, без толкования это может быть просто абракадаброй. Взять, к примеру, монеты с уйгурскими надписями, перевод переводом, а где толкование его. На сколько мне известно, до сих пор никто смысла в переводе уйгурских текстов на многих монетах так и не увидел. С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| charm | Date: Четверг, 18 Августа 2011, 13:25 | Message # 93 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (himak) На сколько мне известно, до сих пор никто смысла в переводе уйгурских текстов на многих монетах так и не увидел.
какие монеты имеются ввиду?
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Четверг, 18 Августа 2011, 21:50 | Message # 94 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (charm)
какие монеты имеются ввиду?
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=97377 
Quote (SS) Вообще, это дискуссия уже о русском языке и выносить ее в данную ветку - негоже.
О русском языке говорить все равно приходится, ибо внедрение в нумизматическую литературу понятия "свободный чекан", мне более знакомого по Федорову-Давыдову, а не по Давидович, создает иллюзию того, что чекан, действительно, был свободным. То есть кто хотел - тот и чеканил. Узаконенное фальшивомонетчество на которое согласилось государство, как удивился himak?
Чекан бывает "блокированным" и "открытым" - из собственного и давальческого сырья.
То что можно подразумевать под "свободным" - форма реализации "открытого" - мелкий откуп.
Любой ювелир по Герберштейну, мог денег начеканить. За очень большое "спасибо", надо полагать,
потому что из рубля получалось 600, а рубль стоил 200.
Уважаемый SS! А разве Беляев не рассказывал, почему его дачао тунбао с клеймами
(думаю это более уместный термин для регулярного способа легализации литья и
альтернативных способов изготовления мелкой пластики из серебра)?
Лучше конечно, если мне напомнят, в печатном тексте речь о другом,
а вмоей памяти не осталось ничего, что бы не соответствовало тексту из 84 роста gandzaka
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 18 Августа 2011, 21:58 |
| |
| |
| i-xan | Date: Пятница, 19 Августа 2011, 18:06 | Message # 95 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| Quote (SS) Вероятно Вас смутило то, что у Панкратова написано "По изготовлении уплачивают налог в казну государя". "По изготовлении" - конечно имеется в виду то, что "после изготовления". Здесь предлог "по" употребляется в смысле "после чего", "потом". Панкратов - человек, рожденный в 19-м веке, данный перевод был выполнен им около 60 лет назад и такое употребление предлога за прошедшее время перестало быть для нас общеупотребительным, хотя нас же не удивляет фраза "по истечении года" или "по прошествии срока"?
уверяю Вас, меня это не смутило, и не стоило тратить столько сил - я прекрасно осознаю значение "по" в данном контексте
но из текста (тем более учитывая сложность интерпретации китайского) вовсе не следует однозначным образом что штамп накладывают уже после изготовления - подстановки в квадратных скобках - субьективны, и отражають лишь мнение интерпретатора.
Quote (SS) Уважаемый gandzak, честно говоря, я не очень хочу продолжать дискуссию, извините.
очень типично.
Впрочем, присоединяюсь - я свои аргументы высказал, лучше изложить их не способен, с контраргументами уваж. оппонентов не согласен. Продолжать смысла действительно нет.
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Пятница, 19 Августа 2011, 20:44 | Message # 96 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Кстати я того же мнения что и Иракли, в Китае в то время монеты были литые, поэтому для китайского путешественника чеканка монеты, была неким необычным явлением, и он применил наиболее близкий по сущности термин, который он понимал - наложение штампа (видимо взяв аналогию из ювелирных или печатных дел). Не о надчеканках, а именно о чекане идет речь в тексте 
|
| |
| |
| charm | Date: Пятница, 19 Августа 2011, 21:27 | Message # 97 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Нет, в тексте четко разделены изготовление монеты и наложение штампа, и Иракли это подтвердил (вопрос о словосочетании "по изготовлении").
Почему дальше логика нарушается, я не понимаю 
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Пятница, 19 Августа 2011, 22:41 | Message # 98 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Нет, в тексте четко разделены изготовление монеты и наложение штампа
Смотрим первоисточник
Quote По изготовлении уплачивают налог в казну государя, [где на монету] накладывают штамп, отмечающий, [что она] имеет свободное хождение в торговле
и... не видим ни слова о первичной чеканке, а под изготовлением, возможно понималось и изготовление заготовок и далее "наложение штампа", то есть чеканка заготовок в монету.
|
| |
| |
| charm | Date: Пятница, 19 Августа 2011, 23:01 | Message # 99 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Abu_Said) По изготовлении
Quote (Abu_Said) По изготовлении уплачивают налог в казну государя, [где на монету] накладывают штамп, отмечающий, [что она] имеет свободное хождение в торговле
и... не видим ни слова о первичной чеканке, а под изготовлением, возможно понималось и изготовление заготовок и далее "наложение штампа", то есть чеканка заготовок в монету.
ну это уже просто фантазирование, извините.
Изготовление монеты. Потом наложение штампа (по-нашему надчеканки). По контексту перед этим речь шла о монетах (с соответствующим иероглифом). После этого говорится об изготовлении. Зачем изобретать сущность, о которой нет ни слова в тексте (заготовка)?
Разумеется, можно придумывать эн-факториал вариантов сочетания слов и понятий, но зачем???
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| SS | Date: Пятница, 19 Августа 2011, 23:34 | Message # 100 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| Просто информация должна отлежаться в сознании. Выводы нужно делать на основе анализа нумизматического материала, а не на основе текста. Но учитывать сведения из текста - необходимо.
[quote=Veram Onopa]Уважаемый SS! А разве Беляев не рассказывал, почему его дачао тунбао с клеймами
(думаю это более уместный термин для регулярного способа легализации литья и
альтернативных способов изготовления мелкой пластики из серебра)? [/quote]
Простите, не понял вопрос. Если что-то связано с докладом по дачао, то это наш совместный доклад.
Что конкретно Вы хотели уточнить ? Причин появления надчеканов на Дачао никто не знает. Мы описали известные надчеканы, обнаружили некоторое количество новых, предложили классификацию надчеканов. Сделали осторожные выводы.
[quote=i-xan]уверяю Вас, меня это не смутило, и не стоило тратить столько сил - я прекрасно осознаю значение "по" в данном контексте
но из текста (тем более учитывая сложность интерпретации китайского) вовсе не следует однозначным образом что штамп накладывают уже после изготовления - подстановки в квадратных скобках - субьективны, и отражають лишь мнение интерпретатора. [/quote]
Я не знаю как еще показать, что там написано именно "после изготовления", честно.
Я даже дал расклад по каждому иероглифу. Для меня все очевидно с толкованием цитаты источника.
Наверное, всему нужно свое время.
Я дискутировал ровно до тех пор, пока в этом был смысл. Если идет неприятие информации, то она должна "отлежаться" до более подходящего момента.
|
| |
| |
