[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Abu_Said, gandzak, Roma  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » Надчеканы на исламских монетах (разные, на любой вкус)

Надчеканы на исламских монетах
charmDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 16:43 | Message # 121
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Да-да, я и говорю, "лошадь есть овес" ... А то ведь все только и делают, что пытаются подсунуть серебряные кружочки на рынке ...

Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/


Post edited by charm - Воскресенье, 21 Августа 2011, 16:44
 
Abu_SaidDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 16:51 | Message # 122
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Владимир, не надо смотреть современным взгядом на средневековый мир. Там была другая логика мышления (об этом существует куча статей), посему с точки зрения средневекового путешественника именно "лошад ест овес" выглядит очень зраво.
 
charmDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 16:55 | Message # 123
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (Abu_Said)
не надо смотреть современным взгялдом на средневековый мир.


этот тезис возвращаю Вам biggrin .

Откуда Вам известно, что?
Quote (Abu_Said)
с точки зрения средневекового путешественника именно "лошад ест овес" выглядит очень зраво


Вы этой точки зрения знать не можете, как и я, и любой другой.

Прячась за тезис о современном взгляде, можно опровергнуть любое утверждение, даже совершенно 100% аргументированное и логичное. Ведь там была другая логика.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
Abu_SaidDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 16:59 | Message # 124
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Владимир,
Quote
Вы этой точки зрения знать не можете, как и я, и любой другой.


Есть аналитические статьи где проводится анализ летописных источников, и выводы об образе мышления. То что оно отлично от современного это факт.
И именно примитивизм и взгляд на вещи "как они есть" характерная черта именно средневекового летоописания. Поэтому "лошадь есть овес, с точки зрения средневекового писателя, это вполне логичный факт, который можно упомянуть в своей книге (особенно если на его родине лошадь не ест овес, по причине отсутсвия лошадей/овса) biggrin .
 
charmDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 17:12 | Message # 125
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Но мы-то пытаемся построить реконструкцию, опираясь на нашу современную логику мышления.
И все статьи исторические, по-большому счету, имеют именно этот недостаток. Поэтому добавлять еще одну степень неопределенности - размышления на тему о том, что по теории древний человек должен был рассуждать так-то и так-то - это еще более сводит все к нечеткой логике (есть и такая в математике).


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
i-xanDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 18:42 | Message # 126
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (charm)
Берем Вашу с Гандзаком версию о том, что речь идет о монетных заготовках (порядок слов не меняем, поскольку, как выше подмечено, он достаточно жестко определяется грамматикой средневекового китайского языка и Панкратов при переводе, разумеется, строго учитывал эти правила): Эти три сорта монеты жители изготовляют сами. По изготовлении уплачивают налог в казну государя, [где на заготовку] накладывают штамп, отмечающий, [что она] имеет свободное хождение в торговле. [Заготовка], не имеющая штампа, не принимается.


маленькая поправка -
Эти три сорта монеты жители изготовляют сами. По изготовлении уплачивают налог в казну государя. [на заготовку] Накладывают штемпель, отмечающий, [что она] имеет свободное хождение в торговле. [Заготовка], не имеющая штемпеля, не принимается.

там по смыслу (при обоих толкованиях) думаю лучше ставить точку, вместо запятой
Вы не ответили - было ли в китайском отдельное слово штемпель

Quote (Abu_Said)
Владимир, все очень логично - серебро не отчеканенное в монету, к оплате на рынке не принимается!


абсолютно согласен

Добавлено (21 Август 2011, 18:42)
---------------------------------------------
понятно, что
1. жители сами не изготавливали монеты, т.е. описывается происходящее на государственном (!) мондворе
2. в то же время, то что подчеркнута роль жителей, наверное свидетельсвует об открытой чеканке - из металла представленного жителями
3. если слепо верить последовательности смысловых блоков (именно блоков, о фразах лучше забыть - в китайском же не было знаков препинания), то получается что 3.1 житель приносил свой металл, 3.2 из металла жителя чеканили монету, и 3.3 затем тут же ее клеймили.
Мне кажется, это маловероятно - чаще всего надчеканки ведь наносили через определенный промежуток времени после самой чеканки.

То что в оригинале указан 1 штамп/штемпель (так ли это? как в китайском с множ. числом? и переводом существительных в множ. число?), думаю, не должно смущать - путешественник мог и не осознавать технологию чеканки (ОДНОВРЕМЕННОЕ воздействие ДВУМЯ штемпелями), тем более что по китайской действительности был привыкшим к воздействию ОДНОГО ПУНСОНА на те же слитки (насколько неадекватно могла восприниматься техника ручной чеканки даже представителями современной техногенной европейской цивилизации уже не так давно - в 19-м веке - см. статью Бурнашевой о технике чеканки в Средней Азии)

Post edited by i-xan - Воскресенье, 21 Августа 2011, 18:34
 
SSDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 18:48 | Message # 127
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

Последние пару страниц в этой ветке можно смело удалять как флуд biggrin
Интересно знать, господа: Вы так же въедливо читаете переводы других источников, скажем, Рашид ад-Дина?
И, в случае непонимания, открываете факсимиле (или современное издание) на староперсидском и пытаетесь "вникнуть поглубже"?
Уверен, что минимум 9 из 10 так не делают. Откуда здесь такая прыть?
О каких "кружочках" или "слиточках" можно продолжать речь? О них вообще в контексте не было упоминаний.
Мы, наконец, определились с тем, что Панкратовское "по изготовлении" эквивалентно современному общеупотребительному "после изготовления".
Таким образом:
Эти три сорта монеты жители изготовляют сами. По изготовлении уплачивают налог в казну государя, [где на монету] накладывают штамп, отмечающий, [что она] имеет свободное хождение в торговле. [Монета], не имеющая штампа, не принимается.

К моменту уплаты налога и нанесения клейма МОНЕТА УЖЕ ИЗГОТОВЛЕНА. Это, надеюсь, ВСЕМ ОЧЕВИДНО ?
Различные словоблудия о том, что клеймо или штемпель - это на самом деле монетный штамп - не имеют под собой основания.
Тогда получается, что имеются "голые" кружочки и отчеканенные монеты. Отчеканенные монеты - обращаются ТОЛЬКО В ГЕРАТЕ.
Скажите, коллеги, есть у Вас примеры "голых" монетных кружочков, которые Вы могли бы отнести к этому времени?
Хотя бы пару примеров. Есть в описании хотя бы одного из кладов описание пустых монетных кружочков?
Нет такого.
А что есть по Тимуридам ? Верно: есть чеканные монеты, которые могут иметь надчекан, а могут и не иметь.
Вы пытаетесь выяснить причины появления надчеканов, а также их смысл. Источник говорит о том, что в Герате монеты надчеканивались, причем, к обращению допускались только надчеканенные монеты. Т.е. он говорит о том, что были монеты минимум 2-х видов: надчеканенные и не надчеканенные (что подтверждается нумизматическим материалом).
Заканчивайте ненужные базарные споры.
Единственно верный подход: для рассматриваемого периода (Шахрух?) составить список монет и список надчеканов, расставить связи.
Посмотреть: были ли надчеканы только на Гератских монетах или на других? Какие есть пересечения среди выявленных множеств?
Если Гератские надчеканы встречаются на монетах других дворов, то это тоже хороший для нас знак: люди могли приносить другие монеты и после уплаты налога на них ставился надчекан и они могли обращаться в Герате.
После этого можно делать какие-то выводы.
Еще раз повторюсь: это кропотливая работа, но материала в ЗЕНО достаточно. Нужно время и усердие.
Тем не менее, похоже, что большинство просто предпочитает флудить на тему запятых (которые к временным формам глагола не имеют отношения).
 
i-xanDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 19:06 | Message # 128
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Quote (SS)
Последние пару страниц в этой ветке можно смело удалять как флуд Интересно знать, господа: Вы так же въедливо читаете переводы других источников, скажем, Рашид ад-Дина?


Quote (SS)
К моменту уплаты налога и нанесения клейма МОНЕТА УЖЕ ИЗГОТОВЛЕНА. Это, надеюсь, ВСЕМ ОЧЕВИДНО ? Различные словоблудия о том, что клеймо или штемпель - это на самом деле монетный штамп - не имеют под собой основания.


Quote (SS)
Тем не менее, похоже, что большинство просто предпочитает флудить на тему запятых (которые к временным формам глагола не имеют отношения).


мда, к сожалению научной дискуссии не получилось, SS начал хамить. Печально, что человек занимающийся наукой позволяет себе подобные высказывания.

Добавлено (21 Август 2011, 19:06)
---------------------------------------------

Quote (SS)
Заканчивайте ненужные базарные споры.


мда...
без комментариев, как говорится.
 
SSDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 19:29 | Message # 129
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

Никакого хамства здесь нет. Есть призыв закончить ненужные базарные разговоры, закончить флудить и заняться делом.

Ты пишешь: "мда, к сожалению научной дискуссии не получилось, SS начал хамить. Печально, что человек занимающийся наукой позволяет себе подобные высказывания..."

О какой научной дискуссии речь?? Более 50 постов идет ненужная дискуссия ни о чем. Никто не попытался дать примеры надчеканов, сгруппировать, что-то проанализировать. Получается, что никому это не интересно? Гораздо интереснее додумывать то, чего нет, так выходит?
Печально, Иракли, не то, что я позволяю себе "подобные высказывания", а то, что ты уже не первый раз переносишь личные старые обиды на дискуссии и опять стремишься обсуждать персоналии, а не собственно топик.
Я уже обошел молчанием твой, не имеющий оснований, выпад в постинге №95 (где ты сказал: "очень типично", хотя у меня до этого момента было всего 4 постинга на форуме и дискуссий я не избегал). Ты, видимо, не успокоился и решил искать обидные вещи дальше.
Ну, это так, штрихи к психологическому портрету.
Процитирую:

Репутация была изменена (i-xan) Сегодня
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, SS.

Уровень репутации был понижен [-2]. Репутация составляет: -2

Добавил: i-xan
Дата: Воскресенье, 21 Август 2011, 19:02

Комментарий: за хамство - теперь вперед - понижайте репутацию и мне :))

Всего наилучшего.
_________________________________________________________________________

Понижать я тебе репутацию, разумеется не буду: это какая-то детская перепалка получается, ей-Богу.
Те, с кем ты в хороших отношениях, не отреагируют. А те, с кем отношения "не очень" (как со мной) - сами все выводы сделают.
И тебе также: всего наилучшего.


Post edited by SS - Воскресенье, 21 Августа 2011, 21:32
 
Abu_SaidDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 20:33 | Message # 130
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Quote
Но мы-то пытаемся построить реконструкцию, опираясь на нашу современную логику мышления.


В этом ваша корневая ошибка, вы пытаетесь современными логическими построениями объяснить некие события, которые появились вследствии действий обусловленных логикой средневековой.

Quote
Интересно знать, господа: Вы так же въедливо читаете переводы других источников, скажем, Рашид ад-Дина?


Вы не поверите, таки да. Более того, критическое изучение источников плюс наложение на это монетных данных позволяет делаеть потрясающие открытия. cool

Quote
К моменту уплаты налога и нанесения клейма МОНЕТА УЖЕ ИЗГОТОВЛЕНА. Это, надеюсь, ВСЕМ ОЧЕВИДНО ?


Неа, не очевидно tongue Сергей, ну нет там возможности сделать очевидный вывод о том, что монета была изначально.

Quote
Различные словоблудия о том, что клеймо или штемпель - это на самом деле монетный штамп - не имеют под собой основания.


Так же, как и то что под наложением понимается именно надчеканивание.

Quote
Хотя бы пару примеров. Есть в описании хотя бы одного из кладов описание пустых монетных кружочков?
Нет такого.


А их и не может быть, потому как если клад - кошель, то заготовки не обращались и не могли попасть в кошелек (только как сувенир для дитя от папы-чеканщика biggrin ), не могли они попасть и в клад -сокровище, так как небыло смысла накапливать драгметалл не имеющий покупательной способности.

Quote
(Шахрух?) составить список монет и список надчеканов, расставить связи.
Посмотреть: были ли надчеканы только на Гератских монетах или на других? Какие есть пересечения среди выявленных множеств?
Если Гератские надчеканы встречаются на монетах других дворов, то это тоже хороший для нас знак: люди могли приносить другие монеты и после уплаты налога на них ставился надчекан и они могли обращаться в Герате.


Этот анализ ничего не даст, так как известно по актам, что одна из целей надчеканивания серебра - фискальная политика государей, для извлечения доп. дохода. Как мы будем отделять зерна от плевен?

Quote
Заканчивайте ненужные базарные споры.


blink Ваш подход - публиковать все что вздумается, а за "базар не отвечать"? Зачем вы вообще тогда на форум пришли, здесь как раз в споре и рождается истина! (кстати она (истина) уже не раз рождалось благодаря дискуссиям на этом форуме) wink
 
SSDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 21:11 | Message # 131
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

[quote=Abu_Said]Вы не поверите, таки да. Более того, критическое изучение источников плюс наложение на это монетных данных позволяет делаеть потрясающие открытия.[/quote]

Если Вы внимательно читали мои посты (а видимо, все-таки не внимательно, см. посты 82,87,100), то видели про критическое отношение к источникам, тем более - к нарративным. Как раз я и призывал просто отложить (но обязательно иметь в виду на будущее) эту цитату и собирать материал, а потом все прояснится.

[quote=Abu_Said]Неа, не очевидно Сергей, ну нет там возможности сделать очевидный вывод о том, что монета была изначально. [/quote]

Эти 3 вида монет жители изготавливают сами. После изготовления уплачивают налог в казну государя и наносят клеймо...
Т.е. к моменту нанесения клейма монета уже изготовлена.

[quote=Abu_Said]Так же, как и то что под наложением понимается именно надчеканивание. [/quote]

А как Вы еще сможете трактовать нанесение клейма/штампа/знака ?

[quote=Abu_Said]А их и не может быть, потому как если клад - кошель, то заготовки не обращались и не могли попасть в кошелек (только как сувенир для дитя от папы-чеканщика ), не могли они попасть и в клад -сокровище, так как небыло смысла накапливать драгметалл не имеющий покупательной способности.[/quote]

Лукавите. Вы считаете, что под нанесением клейма/штампа автор вообще мог подразумевать саму чеканку монеты.
Опустим то, что по тексту к моменту нанесения клейма монета уже была изготовлена.
Т.о. если предположить, что автор имел в виду процесс чеканки, то по тексту были отчеканенные монеты и неотчеканенные.
По тексту - в Герате обращались только "отчеканенные". Тогда в остальных городах могли обращаться неотчеканенные кружки ?
Приведите пример неотчеканенных.

[quote=Abu_Said]Этот анализ ничего не даст, так как известно по актам, что одна из целей надчеканивания серебра - фискальная политика государей, для извлечения доп. дохода. Как мы будем отделять зерна от плевен? [/quote]

Этот анализ даст многое, по меньшей мере - больше, чем последние перепалки.
Далее, я, приводя цитату, указал источник, датировку, привел перевод (с указанием издания), дал скан китайского текста и привел комментарии по поводу перевода каждого иероглифа.
Я ни в коем случае не прошу Вас сделать то же самое, но не могли бы Вы дать более конкретный ответ по поводу тех самых актов о надчеканивании ? Как можно более полно, если не затруднит.
Вопрос не праздный: на мой взгляд - китайский источник говорит о том же самом - о фискальных целях, для извлечения доп.дохода.
Наиболее вероятно, что ничего не придется "отделять" и мы получим еще одно подтверждение сведениям китайского источника. Я с удовольствием получил бы эту информацию для своих нужд. Опять же, поучаствовал бы в дискуссии по поводу "извлечения доп.дохода". Заранее благодарен.

[quote=Abu_Said]Ваш подход - писать все что вздумается, а за базар не отвечать? Нафига вы вообще тогда на форум пришли, здесь как раз в споре и рождается истина![/quote]
Следуя логике Иракли, я должен был Вам сейчас понизить рейтинг, поскольку Вашу последнюю фразу вежливой никак не назовешь.
Я не пишу все, что вздумается, не передергивайте карты, пожалуйста.
Я просто привел однозначно полезную цитату. А когда разговор зашел в тупик, то я попытался завершить дискуссию до более подходящего момента.


Post edited by SS - Воскресенье, 21 Августа 2011, 21:30
 
Abu_SaidDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 21:46 | Message # 132
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Quote
После изготовления уплачивают налог в казну государя и наносят клеймо...


Стоп, так шатмп или клеймо, как говорят в Одессе, это две большие разницы? wink

Quote
А как Вы еще сможете трактовать нанесение клейма/штампа/знака ?


Я уже высказал свою точку зрения, в связи с тем что в Китае не было чеканных монет, то для китайского путешественника чеканка монеты (то есть нанесение на монетную заготовку оттиска штемпеля) это и есть "нанесение штампа", по аналогии с китайским надчеканиванием слитков или штампованием бумажных денег.

Quote
Опустим то, что по тексту к моменту нанесения клейма монета уже была изготовлена.


Почему вы упорно считаете, что изготовление монеты, это только просто удар молоточком по штемпелю?
А где вырубка заготовки, взвешивание, расплющивание, термические процессы (если были), это все как называется?
 
SSDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 22:41 | Message # 133
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

[quote=Abu_Said]Стоп, так шатмп или клеймо, как говорят в Одессе, это две большие разницы?[/quote]

Я уже отмечал выше, что Вы, скорее всего, невнимательно читали постинги. Возможно, именно в этом кроется добрая половина нестыковок.

Message # 79
На важность сведений данного источника обращал внимание Стефен Албум, он писал: Ch’en Ch’eng, a Chinese envoy to the court of Shahrukh at this juncture (817/1414), reported the practice of countermarking the coins in circulation, and noted that it constituted a tax on money.

Т.е. Албума, например, ничего не смутило и он пишет про надчеканивание. Его мнение можно считать авторитетным?

Message # 82
Тем не менее, Б.И.Панкратов, переводивший данный текст, являлся одним из крупнейших востоковедов СССР и тонким знатоком языка,
его перевод вряд-ли требует проверки.

Для очистки совести, что касается конкретно этого места, то однозначно написано, что "после изготовления" в казну платится налог, при помощи штампа (словарь дает также следующие значения: печать, штамп; знак, клеймо, штемпель) делается (ставится) метка (отметка, клеймо, печать). Т.е. надчекан, который ставится на уже готовую монету. И далее: те, которые имеют "отметку" - свободно обращаются, а те, которые не имеют, - нет.

Это я привел другие словарные значения для спорных терминов.

[quote=Abu_Said]Я уже высказал свою точку зрения, в связи с тем что в Китае не было чеканных монет, то для китайского путешественника чеканка монеты (то есть нанесение на монетную заготовку оттиска штемпеля) это и есть "нанесение штампа", по аналогии с китайским надчеканиванием слитков или штампованием бумажных денег. [/quote]

Ну, откровенно говоря, чеканка и чеканные монеты были известны в Китае.
Например, Сасанидские драхмы. Другое дело, что они не обращались, а использовались как украшения. Могу дать ссылку.
Были донативные монеты. Например, известна золотая чеканная монета правления Чжи-да (1308-1311). Могу дать ссылку на публикацию, где есть ее метрология и цветное фото.
Ну, а как быть с монетами Великих Монголов, например, или с монетами Чагатаидов? Они обращались на части Китайской территории.
Свежайший и полнейший каталог: "Энциклопедия китайских монет предшествующих династий" 中國歷代貨幣大系, том 5 (Династии Юань и Мин) содержит массу таких монет. Китайцы считают их своими.

[quote=Abu_Said]Почему вы упорно считаете, что изготовление монеты, это только просто удар молоточком по штемпелю?
А где вырубка заготовки, взвешивание, расплющивание, термические процессы (если были), это все как называется? [/quote]

Вы не заметили: я вообще не говорю об изготовлении монеты, поэтому не рассматриваю никакие технологические моменты изготовления и, следовательно, ничего про молоточек "упорно" не считаю.
Меня интересует надчеканивание, которое могло наноситься только на готовую монету.

Да, не сочтите за назойливость: "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона" (с)
Вы никак не отреагировали на мою просьбу по поводу цитат. Сделаете ? Спасибо.
 
i-xanDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 23:03 | Message # 134
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1801

Страна:

Город:

Репутация: 17

Статус: Отсутствует

Abu_Said, мне кажется нет смысла продолжать, человек просто уперся - в любом случае, лично я прекращаю свое участие в дискуссии, неприятно общаться с человеком который даже того не знает что тыкать невежливо (не говоря уже о других высказываниях).

charm, я надеюсь что Вы меня правильно понимаете - просто хотелось приблизиться к истине.
Примите заверение в моем уважении к Вам и к Вашей точке зрения (которую я впрочем считаю дискутабельной smile )

Иракли
 
SSDate: Воскресенье, 21 Августа 2011, 23:15 | Message # 135
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 387

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 66

Статус: Отсутствует

Иракли, не передергивай, пожалуйста. Мы с тобой давно знакомы и всегда общались на "ТЫ".
С чего мы вдруг перешли на "ВЫ"? Откуда взялся официоз?
Некрасиво так делать, правда. Будь последовательным.
Со всеми остальными, кроме тебя и charm, я общаюсь на "ВЫ", кстати.
Что касается меня, то я не уперся. У меня есть свое мнение и я не собирался участвовать в продолжении ненужной дискуссии.
 
charmDate: Понедельник, 22 Августа 2011, 20:06 | Message # 136
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (Abu_Said)
В этом ваша корневая ошибка, вы пытаетесь современными логическими построениями объяснить некие события, которые появились вследствии действий обусловленных логикой средневековой.


Хм. Откройте любую свою статью и Вы увидите то же самое - рассуждения современного человека о событиях средневековья. Ни в одной Вашей статье нет ни малейшей попытки скорректировать свои рассуждения с учетом того, что Вы что-то читали о логике человека средневековья.

Мы все с серьезным выражением лица пишем статьи, выстраиваем логику событий и поступков. Возможно, при этом где-то в уме помня о том, что:
1. Построения делаются современным человеком и это всего-лишь реконструкция - а как там было много веков назад, никто не знает - и в силу ограниченности возможностей источников, и в силу того, что средневековый homo sapience - это не наш современник homo sapience.
2. Источники писались живыми людьми, а как они пишутся и насколько объективны, мы можем себе представить, читая о событиях 2011 г. в изложении разных авторов.

Но обычно в научных публикациях про эти две коренных проблемы источниковедения не упоминается (наверное, подразумевается, если автор достаточно эрудирован).
Я реконструирую события и не боюсь признать, что это может быть очень далеко от того, что было тогда.
Если указываете мне на коренную ошибку, то помните, что она и для Вас - норма.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/


Post edited by charm - Понедельник, 22 Августа 2011, 22:12
 
Abu_SaidDate: Понедельник, 22 Августа 2011, 21:32 | Message # 137
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Quote
Ни в одной Вашей статье нет ни малейшей попытки скорректировать свои рассуждения с учетом того, что Вы что-то читали о логике человека средневековья.


Последнюю мою статью в ONS читали? wink
 
charmDate: Понедельник, 22 Августа 2011, 22:13 | Message # 138
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Конкретнее, какую именно?

Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
Abu_SaidDate: Понедельник, 22 Августа 2011, 22:22 | Message # 139
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Про Балх cool
 
charmDate: Четверг, 25 Августа 2011, 15:30 | Message # 140
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Посмотрю, спасибо

Добавлено (22 Август 2011, 23:25)
---------------------------------------------
Посмотрел. Что дальше? Почему Вы упомянули эту статью в контексте обсуждения?

Добавлено (25 Август 2011, 15:30)
---------------------------------------------
Quote (Abu_Said)
В этом ваша корневая ошибка, вы пытаетесь современными логическими построениями объяснить некие события, которые появились вследствии действий обусловленных логикой средневековой.


Quote (Abu_Said)
критическое изучение источников плюс наложение на это монетных данных позволяет делаеть потрясающие открытия.


Quote (Abu_Said)
Последнюю мою статью в ONS читали?


Abu_Said, я так понял, что Вы указали на свою статью как на пример критического изучения источников, как на пример потрясающего открытия, ставшего возможным благодаря методически правильно построенному нумизматическому исследованию и т.д. Может быть, Вы даже считаете, что это пример правильного учета средневековой логики.

Статью я внимательно прочитал. На самом деле, не только я, мы параллельно с SS ее посмотрели. Должен сказать, что впечатление не лучшее. Ниже очень кратко охарактеризую те моменты, которые мы с SS посчитали напрягающими (можно считать это постингом от нас обоих).

К положительным моментам статьи следует отнести, во-первых, саму проблематику, поднимаемую автором. Вопрос о реконструкции хронологии исторических событий "Западного похода" Чингиса (1219-1224) уже поднимался много раз в литературе. Однако многие вопросы остаются неясными. Например, Рахевильц указывал на то, что данные китайских источников не совпадают по датировкам с данными некоторых персидских источников (позже примерно на один год). Поэтому исследование, конечно же, актуально.
Во-вторых, заслуга автора состоит в реконструкции типов монет, выпущенных в Балхе в рассматриваемый период.

Но далее начинаются проблемы.
1. С источниками (вернее, не с источниками, а с их переводами) Вы поработали не в полную силу - использовали далеко не все, а те переводы, которые нашли, иногда были всего-лишь переводами избранных мест из источников. Да, конечно, невозможно проработать ВСЕ источники, но хотя бы поработать качественно с самыми известными и доступными - просто необходимо.

2. По нашему мнению, даже при восстановлении хронологии событий в отдельно взятом Балхе необходимо учитывать сведения максимально возможного количества источников по всему региону, а также принимать во внимание монетный материал соседних монетных дворов. События в регионе цеплялись одно за другое и поэтому нужен комплексный анализ. Не исключено, например, что восстание в Балхе было отголоском известного восстания Кюш-тегина, которое проходило в регионе в рассматриваемое время. Но это только предположение, конечно, так, для затравки cool .

3. Четкого изложения идеи исследования, четкой формулировки выводов или реконструкции - не прозвучало. Текст очень размазан и неравномерен.

4. Большое количество опечаток и ошибок, которые говорят о том, что тщательной выверки текста перед отправкой редактору не было. Каждая из таких ошибок в отдельности - вполне объяснима, допустима, никто их не избегает. Но когда количество небрежностей зашкаливает - Вы сами согласитесь, что это, мягко говоря, очень нехорошо.

5. Большое количество ошибок и неаккуратностей в списке литературы, особенно, в указании переводов источников (неправильно указанный автор источника (sic!), отсутствие указания на переводчика и издателя и т.п.). И даже в названиях русскоязычных статей.

Выводы, которые мы сделали для себя после прочтения статьи, увы, неутешительны...
Отметим, что не мы обратили внимание на Вашу статью, Вы сами задали вопрос cool .

P.S. Если кому-то из участников форума статья по Балху, о которой идет речь, недоступна, а есть желание ознакомиться - пишите в личную почту.


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/


Post edited by charm - Четверг, 25 Августа 2011, 15:31
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Исламcкая нумизматика » Надчеканы на исламских монетах (разные, на любой вкус)
Поиск: