|
Надчеканы на исламских монетах
|
|
| Veram Onopa | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 16:56 | Message # 141 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Abu_Said) А их и не может быть, потому как если клад - кошель, то заготовки не обращались и не могли попасть в кошелек (только как сувенир для дитя от папы-чеканщика biggrin ), не могли они попасть и в клад -сокровище, так как небыло смысла накапливать драгметалл не имеющий покупательной способности.
Простите меня господа, я редко сюда заглядываю, не совсем в тему боюсь попасть, но в 2007 у Транбаргера на Vcoins
продавался Джандагарский клад (штук 40) с бланками, вот некоторые итемы
Attachment:
9165613.jpg
(151.4 Kb)
·
3344200.jpg
(115.5 Kb)
Post edited by Veram Onopa - Четверг, 25 Августа 2011, 17:05 |
| |
| |
| Abu_Said | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 21:12 | Message # 142 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Владимир, я приветствую критику, но когда она предметна.
Вы явно читали статью с расчетом, что бы покритиковать  , но ни одного конкретной претензии по сути вопроса.
Скажу так, что Павел Николаевич Петров и Джудит Колбас ее высоко оценили.
Статья, эта поднятие проблемы по недостоверности источников "имперского круга" - Джувейни и Рашид ад-Дина и последующих авторов которые копировали выводы и плодили поздние "фантазийные" нагромождения.
Эта проблема давно стоит у исследователей, но все упорно пишут про "миллион убитых жителей округа Нишапура".
Я решил во первых отфильтровать источники согласно их первоначальным целям, задавшись вопросом - для чего вообще писался источник. Прейдя к определенным выводам (в данной статье они не озвучивались, пишется другая статья и для другого журнала), я отфильтровал информацию по критериям, далее отталкиваясь от нумизматических данных сделать коррективы по хронологии и правителям.
Вы упоминаете, что у меня приведен недостаточный круг источников, ну что же, извольте озвучить источники в которых указана хронология Балха в момент завоевания монголами и относящихся к 13 веку? Возможно я что то упустил или мне они и моим коллегам были неизвестны, хотя консультировался с известными специалистами-медиевистами, я вам только буду за это благодарен. 
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 21:42 | Message # 143 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Теперь про чеканку монет в Герате в 817 г.х., провел небольшой анализ (zeno, Тухтиев, персидская книжка, Силлог) и пока я не обнаружил монет Герата этого года, возможно коллеги дадут ссылки и фотографии монет.
Зато обнаружил, что в 815-818 годах вполне чеканились монеты без надчеканов в ближайших к Герату городах - http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=3865
При этом существуют множество монет этого периода с надчеканом, однако как показал экспресс -анализ, все надчеканы на монетах 815-818г.х., это квадратный штамп с квадратичным письмом "Шахрух бахадур", при этом он явно не относится к данному приоду (так как известны монеты с этим штамопом 820-30-х годов хиджры.
Вобщем наш главный тимуровед - Размир, надеюсь даст здесь свои комментариии с фотографиями соответствующих монет 
|
| |
| |
| charm | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 21:45 | Message # 144 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Abu_Said) Вы явно читали статью, что бы с расчетом покритиковать, но ни одного конкретной претензии по сути вопроса.
Вовсе нет - и по поводу расчета покритиковать, и по поводу отсутствия конкретных претензий. Поднимитесь на постинг выше и Вы увидите указания на вполне конкретные погрешности. Например, по п.4 и 5 - Вы их вполне увидите сами. Если нужно, для затравки  - номер 4 в списке литературы:
- Автор источника неверно обозначен как Ch'ang-Ch'un.
- Издатель перевода источника обозначен как Hardcover (sic!).
- Не указан автор перевода.
Это, конечно, не относится к сути статьи и хронологии Балха, но, IMHO, показательно ...
Quote (Abu_Said) извольте озвучить источники в которых указана хронология Балха в момент завоевания монголами и относящихся к 13 веку?
Если кратко, то нет единого источника, в котором указана хронология Балха. Я и не говорил, что такой источник существует. Такую хронологию надо выстраивать по многим источникам - вот о чем шла речь.
По прочтении данной статьи сложилось впечатление, что Вы не использовали все возможности.
Часть критики не конкретизирована здесь сознательно - это будет сделано позже, может быть, в виде заметки, пока не решено. Если же не в виде заметки - тогда запостим здесь.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 21:49 | Message # 145 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Владимир, вы писали Quote "С источниками (вернее, не с источниками, а с их переводами) Вы поработали не в полную силу - использовали далеко
Это можно трактовать однозначно - вы знаете другие источники, а тут пишите Quote Если кратко, то нет единого источника, в котором указана хронология Балха. Я и не говорил, что такой источник существует.
Ай ай как нехорошо, то есть "Пастернака не читали, но осуждаем", вобщем видимо дальше ваша критика только к точкам и запятым, что доказывает что ваши придирки лишь "месть" за разбор вашей с Сергеем статьи на этом форуме.
Я не просил указать единую хронолгию, я просил указать источники где Балху упомянается в событиях 617-620г.х. Кстати, самое смешное, что "единый" источник в принципе существует, это что типа "Тарихи и-Балх" анонимного хронографа начала 14 века, (в одной статье наткнулся на его упомянание уже после издания статьи)....к сожалению мне он недоступен, так же как и моим коллегам профессиональным востоковедам, которые помогали с консультациями по этой статье. А вот из известных, я проштудировал пожалуй все
|
| |
| |
| charm | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 22:01 | Message # 146 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Abu_Said) Теперь про чеканку монет в Герате в 817 г.х., провел небольшой анализ (zeno, Тухтиев, персидская книжка, Силлог) и пока я не обнаружил монет Герата этого года, возможно коллеги дадут ссылки и фотографии монет. Зато обнаружил, что в 815-818 годах вполне чеканились монеты без надчеканов в ближайших к Герату городах - http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=3865 При этом существуют множество монет этого периода с надчеканом, однако как показал экспресс -анализ, все надчеканы на монетах 815-818г.х., это квадратный штамп с квадратичным письмом "Шахрух бахадур", при этом он явно не относится к данному приоду (так как известны монеты с этим штамопом 820-30-х годов хиджры. Вобщем наш главный тимуровед - Размир, надеюсь даст здесь свои комментариии с фотографиями соответствующих монет wink
Спасибо, что занялись этим (без иронии). Об этом и шла речь - чтобы цитата, долго обсуждавшаяся, стимулировала какое-то исследование.
Вы не указали, для удобства читателей - монеты Шахруха с его же надчеканами вот здесь: http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=6271
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 22:18 | Message # 147 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Самое интересное, что все надчеканы серебрянных монет 807-819 г.х. без обозначения двора, что говорит о том, что монеты с таким надчеканом обращались везде (что подтверждается кладами), и что противоречит фразе из Чень-Чуна "деньги ходят только в этой земле [и] не имеют повсеместного обращения".
Самое смешное, что надчеканы с дворами были, но на медяках и по Давидович могли иметь локальное обращение - уж не спутал ли автор пассажа медь с серебром?
|
| |
| |
| charm | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 23:09 | Message # 148 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Abu_Said) Ай ай как нехорошо, то есть "Пастернака не читали, но осуждаем", вобщем видимо дальше ваша критика только к точкам и запятым, что доказывает что ваши придирки лишь "месть" за разбор вашей с Сергеем статьи на этом форуме.
Полная глупость вперемешку с невнимательностью и нелогичностью.
Я не могу пояснить яснее, чем написано. Вы обижены и не можете уложить смысл двух предложений, сорри.
Забудьте про Пастернака. Мы не настолько наивны, чтобы постить мнение без достаточных оснований :).
Кроме того, наша с Сергеем статья здесь не разбиралась - это для справки.
Разбиралась цитата из китайского источника в переводе известного востоковеда Б.И.Панкратова.
Quote (Abu_Said) А вот из известных, я проштудировал пожалуй все cool
Если говорить про исламские источники, которые Вам ближе, то, видимо, Вы пропустили чуть-ли не единственный источник, в котором в явном виде говорится о двух взятиях Балха. Во всех остальных говорится либо про одно событие, либо про другое, либо смешивают их в одно. Имеется в виду Ибн Баттута.
Сейфи (Сайфи), Тарих-наме-йи Херат - здесь можно найти сведения о разорении Хорасана монголами. Его, как источник по истории Восточного Хорасана, цитирует Петрушевский.
На китайском языке есть несколько источников, в которых можно найти информацию о Центральной Азии периода западного похода Чингисхана (в переводах на русский или европейские языки):
"Си-ю цзи" - Вы ее рассматриваете, но почему-то не используете для уточнения датировки событий.
"Си-ю лу"
Биография Елюй Чуцая в 146-й гл. Юань-ши.
Надпись на надгробной стеле Елюй Чуцая.
"Бэй-ши цзи" (Записки о путешествии на Север)
Китайские источники зачастую дают более точную датировку событий и кроме того дают пересекающуюся информацию.
Это кратко, при первом взгляде на проблему. Наверняка есть еще источники. Но посмотреть вышеперечисленное при глубоком изучении вопроса было просто необходимо, по-нашему мнению.Добавлено (25 Август 2011, 23:09)
---------------------------------------------
Quote (Abu_Said) противоречит фразе из Чень-Чуна "деньги ходят только в этой земле [и] не имеют повсеместного обращения".
"В этой земле" - это в какой, по-Вашему?
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 23:13 | Message # 149 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Сейфи (Сайфи), Тарих-наме-йи Херат
Ибн Баттута это поздний автор, у него действительно есть упомянание второго взятия, однако я умышленно не стал его упомянать, решив в своих исследованиях отталкиваться исключительно от ранних источников, по причине того, что практически параллельно ему существовали источники, где рассказывались про "фантастические" приемы взятия Балха - например про то, что его затопили, а выбеживших жителей города перебили (в "истории Улугбека" 15 века). Возможно да, надо было дать соответсвующий комментарий по Ибн Баттуте или упомянуть его с пометкой.
Про китайские источники спасибо, надо будет с ними ознакомится.
Quote "В этой земле" - это в какой, по-Вашему?
Виллает и-Герат я понимаю вашу логику, но там есть продолжение - "не имеют повсеместного обращения"
Так вот встречный вопрос - повсеместного, это где?
|
| |
| |
| charm | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 23:20 | Message # 150 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Abu_Said) ваша критика только к точкам и запятым
кстати, точки и запятые даже и не смотрелись
Замечания (не источниковедческие) гораздо серьезнее запятых, IMHO, неразумно их отбрасывать в сторону. Эти погрешности, в том количестве и качестве, в котором они присутствуют в статье, "убивают" исследование.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| SS | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 23:22 | Message # 151 |
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| [quote=Abu_Said]Самое интересное, что все надчеканы серебрянных монет 807-819 г.х. без обозначения двора, что говорит о том, что монеты с таким надчеканом обращались везде (что подтверждается кладами), и что противоречит фразе из Чень-Чуна "деньги ходят только в этой земле [и] не имеют повсеместного обращения". [/quote]
Нигде в рассматриваемой цитате из источника не говорится, что в надчекане указывался монетный двор.
Более того, учитывая фискальный характер надчекана, скорее можно ожидать надчеканы с указанием имени того, в чью пользу собирался налог и как раз "Шахрух бахадур" сюда больше подходит.
С надчеканами надо разбираться, поэтому очень ждем от Вас данные по актовым источникам, в которых указано про надчеканы.
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 23:29 | Message # 152 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Нигде в рассматриваемой цитате из источника не говорится, что в надчекане указывался монетный двор.
Читаем внимательно три сообщения выше. Отсутсвие монетного двора указывает на общегосударственное обращение монеты и противоречит фразе Чэнь Чэном о локальном обращении.
Здесь одно из двух - или по вашей версии должны быть "локальные" чеканы, о которых наука счас не знает, или Чэнь Чэнь описал неправильно обращение монет или он имел вместо серебра, медь
|
| |
| |
| Abu_Said | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 23:32 | Message # 153 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Замечания (не источниковедческие) гораздо серьезнее запятых, IMHO, неразумно их отбрасывать в сторону. Эти погрешности, в том количестве и качестве, в котором они присутствуют в статье, "убивают" исследование.
Владимир, вы так и не привели аргументацию против моих выводов в моей статье! "Забыл источник", "очепятался в названии автора источника", еще какая то мелочь - это просто не серьезно, а ведь самое главное в строгой научной полемике - котраргументация главным выводам автора, которой у вас просто нет. Если вы не согласны с моими выводами про Балх, прошу озвучит их тут, иначе это просто игра "в сам дурак", я не согласен с вами, вы будете из принципа не согласны со мной.
Кстати говоря о моей статье про "очепятки", вы кидаете большой камень в огород Стена Гордона, который потратил кучу времени на редактирование моей статьи.
Quote С надчеканами надо разбираться, поэтому очень ждем от Вас
А с какого перепуга мы должны доказывать вашу версию про надчеканы Сергей? Это ваша версия про надчеканы, вы ее и доказывайте со всем анализом копуса монет Шахруха и публикацией монет.
|
| |
| |
| SS | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 23:39 | Message # 154 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| [quote=Abu_Said]у Сейфи нет упомянание подробностей взятия Балха, там описание событий в Герате и Гуре в 617-620г.х. и общие слова о походе Тулуя в Хоросан.
Ибн Баттута это поздний автор, у него действительно есть упомянание второго взятия, однако я умышленно не стал его упомянать, решив в своих исследованиях отталкиваться исключительно от ранних источников, по причине того, что практически параллельно ему существовали источники, где рассказывались про "фантастические" приемы взятия Балха - например про то, что его затопили, а выбеживших жителей города перебили (в "истории Улугбека" 15 века). Возможно да, надо было дать соответсвующий комментарий по Ибн Баттуте или упомянуть его с пометкой. [/quote]
Мы говорили о том, что реконструкцию событий необходимо проводить для всего региона, поэтому этот источник все-равно важен. Не обязательно иметь данные о взятии Балха. Уже неплохо, если можно будет иметь сведения о том, что в такое-то время город процветал или, наоборот, был разрушен. Кстати, в описании путешествия Чань-чуня ("Си-ю цзи"), которое Вы рассматриваете - про Балх говорится только то, что жители недавно покинули город. И все. Других упоминаний Балха нет. Однако, эта цитата тоже полезна, поскольку ее можно датировать. К сожалению, предложенная Вами датировка была с точностью "до сезона" ("середина осени"), в то время как источник позволяет датировать проезд Чань-чунем Балха с точностью до недели (а при желании - ее можно уточнить и до 3-4 дней).
Что касается "поздних авторов", то тут Вы поспешили. Тогда не нужно рассматривать и Джувейни, и Рашид ад-Дина, поскольку эти уважаемые авторы сами свидетелями описываемых событий не являлись. Чего уж тогда говорить о ЮШ, компиляция которой проходила в конце 14 века ?
[b]Добавлено[/b] (25 Август 2011, 23:39)
---------------------------------------------
[quote=Abu_Said]А с какого перепуга мы должны доказывать вашу версию про надчеканы Сергей? Это ваша версия про надчеканы, вы ее и доказывайте со всем анализом копуса монет Шахруха и публикацией монет. [/quote]
Вы, наверное, что-то не поняли. Я ничего не доказываю. Я поделился с Вами информацией из китайского источника, которая мне показалась важной. Другое дело, что Вы ее не принимаете. Так это Ваше право как исследователя. На форуме затеялась дискуссия, я принимал в ней участие пока все это имело для меня смысл.
Поскольку Вы упомянули про актовые источники, я попросил Вас поделиться информацией, т.к. она нужна мне для других исследований. Вы игнорировали. Это, опять же, Ваше право.
Post edited by SS - Четверг, 25 Августа 2011, 23:42 |
| |
| |
| Abu_Said | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 23:47 | Message # 155 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Актовые источники ищите в книге про денежное хозяйство в Средней азии в 15 веке где Давидовчи ссылается на Чехович, и там где то есть оговорка, что и про серебро у Чехович там тоже есть.
|
| |
| |
| SS | Date: Четверг, 25 Августа 2011, 23:59 | Message # 156 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| Будьте объективны, мы же написали и про положительные моменты...
Мы упомянули о важности темы и о том, что Вы реконструировали типы монет, чеканенных в Балхе.
Нет, исследование не плохое. Просто оно сырое и его надо дорабатывать и лучше всего - рассматривать все в комплексе.
Выводы не прозвучали. Поэтому о какой контраргументации идет речь ?
У Вас отдельным лейтмотивом прошли источники (причем, не все доступные), а отдельным - монеты.
При восстановлении хронологии захвата городов нужно было использовать максимально возможное количество источников и, на основе сравнения их между собой (с учетом нумизматических данных), показать: какие именно источники более близки к истине, а какие требуют корректировки (а может, они не ошибались, просто повествовали о втором захвате Балха, а не о первом). Этого не прозвучало.
Ну и так, например:
Вы после анализа источников озадачиваетесь вопросами (с.15), на которые собираетесь ответить при помощи дополнительных источников, коими являются монеты.
Вот эти вопросы:
- Почему городская знать вышла с дарами во второй раз, если в Балхе уже был управляющий, поставленный монголами ?
- Когда монголы окончательно захватили Балх?
- Почему Чингис Хан решил разрушить город и убить жителей, несмотря на их сдачу?
Очевидно, что на первый и третий вопрос монеты при всем желании не помогут ответить.
Ну, и так далее.
Еще раз повторюсь: проблематика поднята очень нужная. Но Ваша методика ее рассмотрения требует корректировки с учетом большего кол-ва доступной информации. Ну, а манера изложения, извините, хромает. Отсюда интересная по задумке работа получилась сырой. Это вопрос и к Вам, и к редактору статьи.
Добавлено (25 Август 2011, 23:59)
---------------------------------------------
Quote (Abu_Said) Актовые источники ищите в книге про денежное хозяйство в Средней азии в 15 веке где Давидовчи ссылается на Чехович, и там где то есть оговорка, что и про серебро у Чехович там тоже есть.
Спасибо и на этом. Иначе говоря, с этими источниками Вы лично не знакомы, да?
Post edited by SS - Пятница, 26 Августа 2011, 00:00 |
| |
| |
| Abu_Said | Date: Пятница, 26 Августа 2011, 00:03 | Message # 157 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1506
Страна:
Город:
Репутация: 37
| Quote Выводы не прозвучали.
Да зрячий их узрит, они там черным по белому написаны и вполне внятны, Петров и Колбас их узрели, вы почему то с Беляевым нет 
|
| |
| |
| charm | Date: Пятница, 26 Августа 2011, 00:10 | Message # 158 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Abu_Said) Кстати говоря о моей статье про "очепятки", вы кидаете большой камень в огород Стена Гордона, который потратил кучу времени на редактирование моей статьи.
Как это ни печально - так и есть. У меня сложилось впечатление, что статья не редактировалась (или, может и редактировалась, но не Стэном). При всем уважении к Стэну приходится это признать. Он, кстати, в процессе передачи дел новому редактору, возможно, в этом причина.
И об этих погрешностях я ему еще напишу.
Quote (Abu_Said) вы так и не привели аргументацию против моих выводов в моей статье! "Забыл источник", "очепятался в названии автора источника", еще какая то мелочь - это просто не серьезно, а ведь самое главное в строгой научной полемике - котраргументация главным выводам автора, которой у вас просто нет. Если вы не согласны с моими выводами про Балх, прошу озвучит их тут
Во-первых, выводов в Вашей статье нет. Или они есть, но размазаны так, что их надо выискивать. Об этом уже говорилось.
Во-вторых, в своих замечаниях я не говорил о то, что мы против выводов или находок Вашей статьи. Не ловите черную кошку ... далее все знают.
Quote (Abu_Said) Виллает и-Герат biggrin я понимаю вашу логику, но там есть продолжение - "не имеют повсеместного обращения"
Так вот встречный вопрос - повсеместного, это где?
Мы не можем ответить на этот вопрос только на основании этого источника. Для того цитата сюда и постилась, чтобы попробовать совместить ее с нумизматическими данными и понять точнее.
С учетом того, что и автор источника (кстати, не Чан Чунь) говорит о клейме правителя, и на монетах мы видим именно такие надчеканы - монеты допускались к обращению в пределах государства Шахруха, а фраза "не имеют повсеместного обращения" относится к другим мусульманским землям, через которые проехал путешественник. Пока у меня такая интерпретация фразы.
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
| SS | Date: Пятница, 26 Августа 2011, 00:12 | Message # 159 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 387
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 66
| Скажите, а информация о наличии монет Балха, датированных 619 г.х., достоверна ? Просто на рис.7 приведена прорисовка и сказано, что дата предположительно 619 г.х.
|
| |
| |
| charm | Date: Пятница, 26 Августа 2011, 00:12 | Message # 160 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2156
Страна:
Город:
Репутация: 36
| Quote (Abu_Said) Да зрячий их узрит, они там черным по белому написаны и вполне внятны, Петров и Колбас их узрели, вы почему то с Беляевым нет
Будьте добры, проявите милость к сирым каликам, скопируйте сюда эти выводы из статьи (как ответная любезность за китайские источники ).
Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
|
| |
| |
