[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Модератор форума: Gilgamew, ZYV  

Очередность смены оборотных штемпелей
БЛЭКDate: Вторник, 26 Января 2010, 22:59 | Message # 41
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2282

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 84

Статус: Отсутствует

Небушко молодец еще тему открыл по штемпелям hands hands hands

 
sainkhanDate: Среда, 27 Января 2010, 03:00 | Message # 42
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Quote (sainkhan)
Еще есть такой прием для начала завершения резки штихелем

Не совсем понятен смысл фразы: " для начала завершения резки штихелем". Mожет:
...ДО начала резки..?
или:
.. ДЛЯ завершения резки..?

Да, несколько не так вышло, поэтому и не все поняли - и начала, и окончания. Просто штихель вращают в начале преведения линии и при её заверщении. Надо было написать так: " для начала/заверщения резки штихилем".

Quote (sainkhan)
Поиски признаков одного дукта - это особая статья поштемпельного анализа. Она является полным аналогом почерковедческого анализа при изучении письменных памятников.

А можно поподробнее насчет этих дуктов и если можно, их наглядный пример.

Это уже теория почерковедения, приемов изучения письменных памятников - думаю, имеет смысл Вам просто взять какие нибудь учебники по этому поводу источниковедческие. Потому что объяснять здесь эти вопросы как-то для меня напряженно и не интересно. Сам я в эти вопросы стараюсь не вникать (и без этого проблем свыше крыши). Извиняюсь за отказ sad - Сори.

Добавлено (27 Январь 2010, 03:00)
---------------------------------------------
Что касается разработки, уважаемый Небушко - все нормально идет, и замечания верные и толковые. Думаю, в конечном итоге получится очень хорошая и полезная разработка. И главное, что теперь скоро будет где публиковаться:-)

А обозначения типа "Ж" или что-то иное не традиционное - это реально очень плохо воспринимается не из-за того, что оно короче, чем Л.с.1 , а из за того, что Л.с. - это лицевая сторона (устоявшееся профессиональное сокражение), а "Ж" - простите меня, больше ассоциируется с "Жо" из "Бриллиантовой руки" biggrin и ни о чем вообще не говорит сама по себе эта буква. Поэтому замечание, сделанное Андреем, вполне корректно и справедливо. Мало того, скажу сразу - если писать для серьезного издания работу, то они заставят переделать все равно (если хоть чуть-чуть понимают в нумизматике). Можно не Л.с., можно Лс или Av - это все одинаково. Av - вобще международное сокращение.

На самом деле терминология - это действительно самое больное место в восточной нумизматике. Все всегда и постоянно на этом спотыкаются!!! Это просто ужас. Из-за этого и пустые споры возникают, типа как глухого с глухим. Поэтому вводить надо терминов миниморум (самые крайне необходимые и отсутствуюшие в смысловом нумизматическом аппарате) и обязательно давать им определения четкие и конкретные. Иначе - точно все все поперепутают. На самом деле ведь тема требует сильного напряжения при чтении. Согласитесь.

И еще один моментик!
Обязательно считайте сейчас сколько у Вас новых штемпелей встречается в выборке (в любой десятке вновь поступивших изображений монет). Это покажет степень учета штемпелей и время, когда стоит прекратить искать новые штемпеля.
Это будет реальным доказательством, что вы учли не менее стольки-то % от всех использовавшихся штемпелей.
Иначе Вам на эту работу может жизни не хватить smile

С уважением и наилучшими пожеланиями успехов на этом очень важном пути!


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
nebushkoDate: Среда, 27 Января 2010, 11:28 | Message # 43
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

уважаемый sainkhan, Спасибо за добрые пожелания и дельные советы.
Сначала по поводу дуктов. Я точно не помню, может быть я ошибаюсь, но где то, когда то слышал, что у резчиков иногда применяется такой прием:
прежде чем вырезать линию, ее начало и конец накернивают ( набивают точки в начале и в конце), тогда, в начале не нежно большое усилие, что бы вогнать штихель в металл, и начало лининии получается красивое и аккуратное, и в конце не получается такой маленькой сопельки, при выводе штихеля из металла. Другими словами это оформление начала и конца линии не штихелем, а другим инструментом.(может быть это моя фантазия, но вроде бы где то слышал.) Не знаю, называется это дуктом или нет.
По поводу точек (возможно и дуктов, или как там они могут называться) скажу позже, в конце, после окончания ответов на первые два вопроса. Хотелось бы все делать по порядку.
Quote (sainkhan)
А обозначения типа "Ж" или что-то иное не традиционное - это реально очень плохо воспринимается не из-за того, что оно короче, чем Л.с.1 , а из за того, что Л.с. - это лицевая сторона (устоявшееся профессиональное сокражение),

Quote (sainkhan)
А обозначения типа "Ж" или что-то иное не традиционное - это реально очень плохо воспринимается не из-за того, что оно короче, чем Л.с.1 , а из за того, что Л.с. - это лицевая сторона (устоявшееся профессиональное сокражение),

Тут наши уважаемые вожди, намедни, фразу выдали, по поводу реформирования отечественной политической системы,-- мы за умеренный консерватизм. Я никого не хочу обидеть этим сравнением, но консерватизма в терминологии восточной нумизматики выше крыши, не знаю только, умеренный он или нет. Один термин "подражание" чего стоит. Это в общем, а теперь конкретно.
Полностью согласен, что как в любой науке, так и в нумизматике, существуют общепринятые обозначения определенных значений: М --масса, пи - 3,14.., f - функция, интеграл (нет на клавиатуре), АV- аверс и т.д. Это ясно и понятно и главное - УДОБНО.
Я так же придерживался эти общепринятых сокращений в тексте. Но в данном случае речь идет о графической интерпритации, а здесь главный критерий -- наглядность, общее восприятие. Не зря всякие схемы раскрашивают разными цветами, вводят различные дополнительные не традиционные обозначения, стрелки и т.д. НА МОЙ взгляд, при переплетении и массе пересечений линий, обозначающих штемпельные пары, глазу гораздо легче вырвать на изображении лицевые штемпели-- обозначенные кружками и оборотные -- обозначенные квадратиками, чем искать мелкие обозначения типа Л.С. или AV. То же самое и буквенные обозначения на схеме. Глаз видит букву русского алфавита-- автоматическое решение -- л.с., видит цифру -- аналогично -- оборотная. Типа светофора для водителя --красный -- стой, не надо читать абревиатуру П.Р. ( проезд закрыт).
А саму идею обозначения AV и REV на СХЕМАХ, я взял из замечательного, на мой взгляд, каталога В.В.Узденникова "монеты России", редактировал который В.Л.Янин. Только там л.с. -- заглавная буква, о.с.--прописная.
А сложность читки нарисованных мной сеток, связана, наверно, с неудачным расположением самих кружков и квадратиков, они должны располагаться на одной первой линии ( строчке) л.с., на более нижних- о.с. Как у Мельниковой, если кто знает. Со временем постараюсь переделать. Глянете, что получится. Но нужно будет делать на нескольких листах или более мелко, что тоже не достаточно удобно.

Добавлено (27 Январь 2010, 11:28)
---------------------------------------------

Quote (sainkhan)
в выборке (в любой десятке вновь поступивших изображений монет)

Я бы считал, если б было что sad
Еще раз спасибо за пожелания и советы. А к критике я отношусь адекватно. Просто, хочется сделать лучше, более удобно и наглядно. Может я кого то и убедил, а может я и сам заблуждаюсь?
Ответы на Ваши вопросы, заданные вначале, продолжу, постепенно. Мне кажется они актуальны.
С уважением.


Post edited by nebushko - Среда, 27 Января 2010, 11:48
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 27 Января 2010, 13:09 | Message # 44
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Quote (nebushko)
Я так же придерживался эти общепринятых сокращений в тексте. Но в данном случае речь идет о графической интерпритации, а здесь главный критерий -- наглядность, общее восприятие. Не зря всякие схемы раскрашивают разными цветами, вводят различные дополнительные не традиционные обозначения, стрелки и т.д. НА МОЙ взгляд, при переплетении и массе пересечений линий, обозначающих штемпельные пары, глазу гораздо легче вырвать на изображении лицевые штемпели-- обозначенные кружками и оборотные -- обозначенные квадратиками, чем искать мелкие обозначения типа Л.С. или AV. То же самое и буквенные обозначения на схеме. Глаз видит букву русского алфавита-- автоматическое решение -- л.с., видит цифру -- аналогично -- оборотная. Типа светофора для водителя --красный -- стой, не надо читать абревиатуру П.Р. ( проезд закрыт).

Уважаемый nebushko!
К сожалению, на практике все происходит с точностью до наоборот. Наглядность у Вашей версии подачи материала КРАЙНЕ низкая. Есть в дизайне понятие "юзабилити", которое как раз про это. Так вот, все принципы этого юзабилити Вы нарушаете. Главный принцип - "не заставляйте меня думать (там, где не надо)". Вы же все время ставите задачи. Что означает квадрат на схеме? Что означают буквы? Почему эти буквы есть, а других нет? Почему этот квадрат вверху а эти внизу? И т.д. Вы создаете обилие дифферентов (во многих случаях не значащих), информационный шум, который отвлекает от восприятия самой темы. Большая часть этих вопросов, как Вы понимаете, вообще бессмысленна - но нужно потратить какое-то кол-во времени и сил, чтоб это понять. И всю это инновационную систему обозначений нужно постоянно удерживать в голове - что уже насилие над собой. Работа Узденникова может быть очень хороша, но она не является прецедентным текстом для большинства людей, которые занимаются ОРДОЙ. В это теме сложилась своя схема, и она вовсе не плоха изначально. По крайней мере, у меня сразу не возникло проблем с пониманием. Верх и низ так же тяжело спутать, как квадрат и круг. Если схему выстроить в 2 ряда, лицевики сверху, а оборотки внизу - да еще слева 1 раз написать Лс и Ос в соответствующем ряду... На мозги человека давит такой атмосферный столб ненужной информации сейчас... Если для передачи мысли можно без проблем обойтись уже "устаканившимся" в голове - так и нужно делать. А сейчас не вчитываясь в посты вообще трудно догадаться, что на таблице штемпельный анализ приведен, а не блок-схема станка с ЧПУ.
 
nebushkoDate: Среда, 27 Января 2010, 14:49 | Message # 45
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Работа Узденникова может быть очень хороша, но она не является прецедентным текстом для большинства людей, которые занимаются ОРДОЙ. В это теме сложилась своя схема, и она вовсе не плоха изначально.

Федор, а почему у Вас не возникает напрягов на светофоре, только по тому, что эта тема устаканилась? А до массового введения светофоров, на перекрестках стояли регулировщики, и это также ни у кого не вызывало непонимания. Зато сейчас, когда ломается светофор и выходит регулировщик,
достаточно много водителей (особенно женщин), которые его вообще не понимают. Я имею ввиду большие города.
А теперь скажите мне, что лучше, знаки регулировщика или светофора. Про "умеренный консерватизм" я уже писал. И про "подражания". Все из одной оперы.
С уважением.
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 27 Января 2010, 15:06 | Message # 46
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Дело Ваше.
 
nebushkoDate: Среда, 27 Января 2010, 16:29 | Message # 47
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Дело Ваше.
Федор, Вы же сами предложили "без обид". А на вопрос про светофор вы мне не ответили. Но в данном случае,
учитывая, что это Ордынская нумизматика, и за рулем водители первой трети 20 века, поставлю на перекрестке регулировщика. Но не потому, что считаю, что он лучше светофора (в обратном меня никто пока не переубедил), а только лишь с целью улучшения движения кильдибеков через данный перекресток. А теперь моя очередь попросить " без обид". Хочу лишь заметить, что вопросы терминологии, и в частности, "подражания", будут оставаться там где сейчас, пока на перекрестках не установят светофоры.
Не подумайте случайно, что это сообщение посвящено организации дорожного движения. smile
С большим уважением.
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 27 Января 2010, 18:49 | Message # 48
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Так я и не обижаюсь. Мое дело -аргументировать свою точку зрения, Ваша - решать. Просто я считаю, что так "этот корабль не полетит".
 
YUSDate: Среда, 27 Января 2010, 19:53 | Message # 49
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 240

Страна: Российская Федерация

Город: Саратов

Репутация: 7

Статус: Отсутствует

Даже как-то не по себе своё мнение высказывать в столь "звёздной" компании, но рискну. Всегда интересовался разновидностями штемпелей (особенно в "советах"). Пытался пару раз вникнуть в суть обсуждаемой темы, но честное пионерское, первая реакция - отторжение. Так запутанно и не понятно, что ломать голову не охото. Соглашусь с мнением, что общепринятые термины надо сохранять. А то получается, для того чтобы вникнуть в суть необходимо еще разобраться где тут л.с., а где о.с. и как построена сама схема. Может быть окончательный вариант будет восприниматься как-то легче, а пока только наилучшие пожелания.
 
nebushkoDate: Четверг, 28 Января 2010, 00:43 | Message # 50
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Надеюсь такая схема будет понятна всем.
С уважением.

Attachment: 5933823.jpg (76.6 Kb)
 
sainkhanDate: Четверг, 28 Января 2010, 01:53 | Message # 51
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Да, это классический вариант построения схемы. И вполне можно отождествить верхний ряд с Л.с., а нижний с О.с. Что можно и указать на схеме для удобства.
Давно бы так, и не было бы сотрясания воздуха в пустую biggrin

А теперь вот что в этой схеме надо сделать - надо постараться избежать пересечений линий, которые можно избежать.
Речь вот о чем. к 13 и 7 идут линии не только от "Ж", но и от Г, Л. и Е. Значит, штемпеля 13 и 7 надо переместить максимально вправо под штемпелем Ж. тогда линии Г-11 и Л-11 не будут пересекать линий Ж-14, Ж-13, Ж-18, Ж-19 .

Ну, это чисте технический момент. полагаю, Вы его и сами прекрасно понимаете. Пишу на всякий случай.

Тут наши уважаемые вожди, намедни, фразу выдали, по поводу реформирования отечественной политической системы,-- мы за умеренный консерватизм. Я никого не хочу обидеть этим сравнением, но консерватизма в терминологии восточной нумизматики выше крыши, не знаю только, умеренный он или нет. Один термин "подражание" чего стоит. Это в общем, а теперь конкретно.

Увы, вынужден Вас разочаровать! К сожалению, по-настоящему терминологию восточную знают и грамотно употребляют единицы ученых. В нет консерватизма. Терминология не может быть консервативна по определению. Вожди наши правы, ибо они говорили о процессе - о динамике (намериние - тоже динамично). А Вы ошибаетесь в своих суждениях о терминологии, ибо говорите о статике (термины сами по себе статичны и никакого процесса не определяют и не формируют).
А "подражание" - это не термин вообще. Это временное обозначение того, что мы не знаем как назвать иначе. Всего лишь. Термин (в отличие от не термина) имеет четкое определение. Слово "подражание" не может быть четко определено по отношению к тому предмету, которым мы занимаемся (к монете) в нашем понимании. До термина это слово просто не дотягивает.
Бывают термины, которые нужно каждый раз определять - это, так называемые, служебные термины. Например, термин "тип". Для каждого исследования термин тип может (в интересах раскрытия информации источником) характеризоваться разными критериями.
Так что, давайте все-таки к терминологии относиться уважительно, ибо только она может помочь нам понять Вас однозначно и не критиковать потом Вас же за то, что Вы и не говорили и не писали никогда, а просто мы Вас так поняли из-за терминологии "преславутой" smile smile

Нам же тоже хочется, что бы эта работа была и полезной, и читабельной, и востребованной, и понятной. Поэтому и сканы Вам все сбрасывают, и рекомендации все выдают. В этом выражается наш интерес и наша поддержка.
Между прочим, я впервые вижу успешно продвигающуюся коллективную работу по восточной нумизматике в форуме. Может я не прав? Но мне кажется, это феномен!
Явно для этой темы и аудитория созрела, и автор проявляет завидное упорство, настойчивость и трудолюбие.
Это здорово, приятно!

Добавлено (28 Январь 2010, 01:53)
---------------------------------------------
Кстати, наберите в поисковике термин "дукт", "палеография" и Вы найдете самое четкое определение этого слова.

Да, и еще, что касается кернения начала и конца при резке букв на штемпеле - такой прием тоже был, особенно при работе по разметке. Так что Вы ни сколько не ошибаетесь. Вы об этом писали с самого начала, просто я добавил еще один возможный прием кроме кернения.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
nebushkoDate: Четверг, 28 Января 2010, 11:18 | Message # 52
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (YUS)
Даже как-то не по себе своё мнение высказывать в столь "звёздной" компании, но рискну.
Во первых, хочу сказать,что свои звезды
получил по "выслуге", в боевых действиях участия не принимал. smile
Во вторых -- спасибо за мнение.
В третьих -- постараюсь объяснить суть получающегося вывода, но примите во внимание, что он касается только этого лицевого штемпеля (Ж), Что будет по другими, увидим.
Для сравнения возьмем, понятные вам "советы". С 26 по 57 гг на бронзе идет один тип. Варианты обороток (условно, на практике не применяется) разбиты по годам( 26 год-вариант1. 27 - 2 и т.д.) По этому варианту определяеся хронология ( в данном случае абсолютная, год выпуска).
Лицевики также разбиваются по вариантам: 1 вариант-семь лент, второй 12 и т.д. В итоге можно выяснить, что хронологически, варианту Л.С. 1,
соответствует вариант О.С. 1 и т.д. В переводе на общепринятый язык: лицевушка с семью лентами чеканилась с 26 по 35 год включительно, а с 12 --
с 35 по ... и тд.
С кильдибеками аналогично, только даты не абсолютные, а относительные: начало чекана, середина,конец. Вместо даты--перегравировка отдельных деталей и износ Л.С.; на оборотках, вместо лент--вариант написания легенды ( расположение букв). Вот и вся суть.
С уважением.
 
sainkhanDate: Пятница, 29 Января 2010, 04:23 | Message # 53
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Вся то вся, это понятно.
Непонятно на каком основании "конец" цепочки называется концом, а не началом?
Это и для отдельно взятого штемпеля "Ж".
Кто даст гарантию, что штемпель А чеканился первым в цепочке, а не штемпель Е?

Вот в чем самый главный вопрос хронологии. Иногда его удается разрешить (одна из сторон оказывается использованной в более раннем или более позднем выпуске. Здесь мы этого увидеть не сможем, наверное. Монеты Азака этого деятеля слишком типологически индивидуальны. Или известны перепутки - перечеканки?


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
YUSDate: Пятница, 29 Января 2010, 11:03 | Message # 54
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 240

Страна: Российская Федерация

Город: Саратов

Репутация: 7

Статус: Отсутствует

Небушко, благодарю за разъяснение. Новая схема очень информативна.
С уважением!

Очень символично - у Вас 600-тое сообщение, а моё 60-тое. Разговор мэтра с учеником.
С ещё большим уважением!

Post edited by YUS - Пятница, 29 Января 2010, 11:36
 
nebushkoDate: Пятница, 29 Января 2010, 15:57 | Message # 55
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (YUS)
Непонятно на каком основании "конец" цепочки называется концом, а не началом?
Это и для отдельно взятого штемпеля "Ж".

Очень правильный и логичный вопрос. Мы вытянули из клубка ниточку"Ж" и теперь надо найти, где у нее начало, где конец. Но по штЖ я уже все определил, а по остальным увидим при их разборе. Естественно, самое сложное будет определить хронологию не внутри, а между цепочками. Перепутки и перечеканки. На перечеканку одного типа на тот же самый, но с разными Л.С., можно не рассчитывать smile Перепутку, даже если она существует, мы не сможем определить, как таковую, а только примем ее за новую штемп. пару. Придется только пользоваться связующими штемпелями,
определять, по возможности, степень их износа и искать перерезки.
Переход Ж1 в Ж2; Ж2 в Ж3 ---ответы на Ваши вопросы 1. и2., сообщение 17 от 23.01.10 и рис.6 (там же)
С уважением.
 
sainkhanDate: Пятница, 29 Января 2010, 20:36 | Message # 56
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Да, очень интересно, что получится в конце.
Буду следить дальше.
Удачи Вам!


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
nebushkoDate: Пятница, 29 Января 2010, 23:52 | Message # 57
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (sainkhan)
Удачи Вам!

Спасибо. И всем нам, раз это работа коллективная.
По поводу перечеканки мог бы добавить, что если б нашлась такая из азакс кильдибека во что то другое, но с четкой датой 762, это было бы чудо. Но врядли такая существует в природе. Никакакая другая, даже с датой 763 никакой новой информации нам не добавит.
С уважением.


Post edited by nebushko - Пятница, 29 Января 2010, 23:55
 
nebushkoDate: Понедельник, 01 Февраля 2010, 11:28 | Message # 58
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

При составлении цепочки, был пропущен еще один лицевой штемпель, в одну из пар которого входит штемп №1. Будем считать эти сканы дополнением
к цепочке. И еще один момент: с очень большой вероятностью шт 5 можно считать подрезанным из шт 1. Для сравнения даю скан, где он вместе с №1
( монета кос 5)

Attachment: 9662613.jpg (116.3 Kb) · 6582824.jpg (78.4 Kb)
 
nebushkoDate: Понедельник, 01 Февраля 2010, 11:32 | Message # 59
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Attachment: 4966418.jpg (181.2 Kb)
 
АндрейСDate: Понедельник, 01 Февраля 2010, 20:25 | Message # 60
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (nebushko)
При составлении цепочки, был пропущен еще один лицевой штемпель

А я бы сказал что это разные лицевые штемпеля...
 
Поиск: