Павел Николаевич, я просто изложил, как тема улеглась у меня в голове на основе ФД. Я не отстаиваю эту точку зрения и не утверждаю, что ФД не мог ошибаться - или я при интерпретации ФД. На свою точку зрения по вопросу я пока не замахиваюсь. Вашей трактовки я пока не понял вообще. Буду пока читать Давилович и ждать Ваших работ по теме. Собственно, это не в те дебри, в которые я сейчас зарываюсь. Единственно, что для меня актуально из этой темы - почему при отсутствии ограничений со стороны гос-ства на хождение легковесной монеты она не ходила с пропорционально меньшей покупательной способность в регионах с тяжелой монетой, а все же обменивалась у менял и не попадала в непосредственное денежное обращение региона?

пост #3
1,16 1,13 1,04
0,92 1,14 1,21
1,08 0,95

пост # 7
0,66 1,27 1,18
1,07 0,99 1,23
1,16 1,17 1.07

пост # 24
0,99 1,05 1,06
0,88 1,10 1,12
1,34 1,60 1,44

вот такой вес монет сребра

Добавлено (19 Август 2009, 16:41)
---------------------------------------------

Добавлено (19 Август 2009, 17:24)
---------------------------------------------
с виду маленькие а сами удаленькие.........

Добавлено (19 Август 2009, 18:10)
---------------------------------------------
еще из свежих загадочных монет с Шакрака

Итого имеем одну азакскую монету Токты (№7, нижний ряд, в середине) - 1.17
и 13 анонимных азакских монет с треугольником: 0.88 0.99 (2 шт) 1.05 1.06 1.07 1.10 1.12 1.13 1.14 1.16 1.17

Получаем средний вес 1.06, стандартное отклонение - 8,5%

Вечером добавлю весовые данные из статей Фомичева, Ревы и Волкова

Так я это понимаю, что все это навеяно Ф.-Д., я понимаю, что сложить себе представление об этих процессах хочется и надо. Я лишь за то, что бы оно складывалось на основании исследований и серьезного научного подхода.
Я еще сам не все понимаю в этих вопросах и каждый раз в новом регионе сталкиваюсь с его спецификой.
Просто ответ на ото вопрос имеет много уровней подхода, или иначе - мы имеем дело с не просто многофакторной системой, а с невероятной многофакторностью.
Что касается хождения разновесных серебряных монет, то они по моим представлениям в Орде и в других двух государствах, ходили по сути по серебру, то ест по современному - по номиналу. Номинал - это и есть пересчет по серебру.
Взвешивали ли? Ведь весы то есть! - конечно взвешивали, не всегда, не постоянно, но взвешивали. Но весы были впервую очередь нужны не для монет, а для серебряного и золотого лома (сережек ломаных, за которые что-то хотели купить, кольцо, пряжка от книги и т.д.). Вспомните сколько серебряного лома встречается в кладах 13 и 14 веков? Весы больше для этого.

Я не претендую сейчас на полное раскрытие темы и на ответы на все вопросы в каждом из регионов (улусов). Это очень серьезное исследование, которое пока никем не проводилось.
Но раскрою тайну - мне для этой работы нужно, что бы кто нибудь серьезно занялся вопросами метрологии ордынских монет (вес и проба).
По чагатайцам - я сам осилю. Там пока сложностей не вижу особых. По Ильханам - информация есть в западной литературе.
А вот по Орде ...
Так что моя тирада здесь имеет двоякую природу.

Да и еще, я в пылу общения бывает пишу, имея в виду какие-то общие моменты, а формулировки получаются не совсем точные по смыслу, которые можно принять за какие-то личные мои выпады против собеседников, за резкости и т.п. Отнюдь, не собираюсь и не собирался никого обижать или оскорблять!!!
Если вдруг такое проскочило, то прошу не принимать это на свой личный счет, и простить меня за неточность выражения мысли!

Фомичев, "Джучидские монеты из Азака", 1981 г.
3 азакских "треугольника" - 1.04 1.08 1.28

Рева, "Узел счастья в треугольнике" - об одном типе ранних монет Азака", 2005
16 "треугольников" - 0.84 0.86 0.91 0.92 0.93 0.99 1.00 1.01 1.02 1.03 1.04 1.06(2 шт.) 1.07 1.11 1.13

Волков, "Ранние монеты чеканки Азака", 2008
азакские именные монеты Токты, 3 шт. - 0.98 1.02 1.06
7 "треугольников" - 0.83 1.01 1.02 1.03 1.08 1.10 1.11
7 "звезд с тамгой" с именем Токты и без указания места выпуска - 1.02 1.08 1.12 1.14(2 шт.) 1.19 1.37 (их в рассчет пока не берем, просто для информации)

Хотелось бы узнать подробнее о том, где в 13-15 вв. были основные источники серебра и золота. Павел Николаевич, подскажите, где об этом можно почитать?

Монеты, действительно, отличные, спасибо, Саш! Кстати, помимо Орду Мелика, Бирдибек 760 года - тоже редкая монета!

Уважаемый nebushko, мы про стопу монетную вообще не говорим. Причина проста - стопа считается по чистому серебру, а мы проб монет не знаем, да и исходного веса (того самого "талера" ордынского, узаконенного указом) тоже не знаем. Стопа - это прежде всего проба, а не вес. Именно поэтому в восточной нумизматике термин стопа не используется (разве что, его можно использовать для Турции, где сохранились кое-какие архивы монетных дворов и указы султанов, запрсы дивана).

Кутлус булсун: «обеспечить в регионах пропорциональный доход гос-ства при чекане, и были в Хорезме, на Нижней Волге, в Азаке и Крыму свои, постепенно уменьшающиеся к западу весовые нормы.»
Вот один из ответов на вопрос. Вы забываете,что в рассматриваемый период Орда представляла из себя чисто феодальное государство, а одной из привелегий феодала было право монетной чеканки. Вот он его и реализовывал. А не о какой пропорциональности дохода гос-ва и речи не было. Был только доход феодала. И чем больше он своей
монеты выпустит – тем больше его доход (принудительная стоимость).Но обращение разновесной
монеты на рынке при мелкой и средней торговле страшно не удобно населению, естественно оно предпочитало массовую,местную монету. А иногородная или тезаврировалась, или оседала у менял, которые хорошо знали,как ее использовать в дальнейшем.

Вы знаете, Вы с точностью до ... правильно поняли ситуацию для средневековой Европы. Но Орда - это не Европа. И ордынский "феодал" - это безжалостный грабитель, с жадными раскосыми глазами
Всей монетной политикой они не управляли, все придумывали мусульманские грамотные купцы, типа Мас`уд-бека, Рашид ад-Дина и т.п. Они доказывали, спорили в меру своих скромных возможностей, они проводили в жизнь утвержденные планы. И надо иметь в виду, что чеканка монеты в Европе была в руках короля, раздававшего право на синьорскую чеканку монет определенных номиналов и в определенном объеме. В Орде, как и на остальном востоке чеканка серебра была свободной, т.е. из материала заказчика. Верхний предел издержек заказчика с изготовления монет был 10% - это предел. В Европе же он достаточно быстро вырос до такого состояния, что монета стала принудительной. То есть, мы имеем здесь совершенно разные тенденции.
Кроме того, мы точно не знаем какое количество монетных дворов, работающих по серебру, было в откупе, а какое - числилось за казной.
Дело в том, что система монгольская обеспечивала не только доход владетельного Чингисида - хозяина и распорядителя данного улуса, но и потребности казны хана. Деньги казны поступали в распоряжение дивана этого улуса, где их тратили сообразно команды из дивана хана.
И я не очень сейчас понимаю, о каком чистом варианте феодального государства можно вести речь для Орды, Чагатаидов или Ильханов. Честно? - для меня это загадка. Конечно есть элементы феодализма зарождающегося в рабовладельческом обществе кочевников. Скрынников вообще назвала эти образования предгосударствами.
Но если совсем честно, то я вообще не вижу никакой пользы для наших рассуждений в глобализации подхода к государству до уровня характеристики строя.
На счет пропорциональности дохода государства!
Никогда, ни в одном государстве мира ни в какие времена объем собираемых налогов не был связан с темпами развития или упадка экономики государства! Это я лишь пересказываю Вам вывод, сделанный ведушими экономистами и экономистами-историками мира. причина одна - денег собирается столько, сколько требует политическая ситуация в государстве, а на то, есть чего тебе жрать дома завтра, или нет - никому никогда дела нет!
Кстати, это самая страшная суть государства вообще!!!! Так что в отношении пропорциональности дохода ханской казны (именно она и являлась казной государства) - Вы правы, её не было никогда!

Итак, "феодал", на нашем языке - отпрыск рода Чингисхана, удостоившийся доверия управлять улусом Крым (например), мог распорядиться открыть в Крыму 5,10 или сколько угодно монетных дворов. Но он не обладал столь мощьными запасами серебра, что бы чеканить монету на потребу всему улусу. Ему просто неоткуда было взяться. Чекан был СВОБОДНЫМ. Свободный чекан хорош тем, что он чютко реагирует на активность местного рынка. рынок "спух", и чеканки нет. Есть же в документах сведения, что заказчик серебряной монеты, сдав серебро на монетный двор ждал 2 недели получения своих денег. Это уж точно признак не синьорской чеканки!
Так что пока я не разделяю ваш отпимизм в отношении предложенного решения проблемы.

По поводу бытовой подрезки монет - воровской промысел подобного плана всегда процветал. Что делать? Такава силява Но это не гос. политика.
Вообще, Вы очень все просто себе представляете в отношение обращения монет, стоимости серебра (там дороже - значит все туда должно течь). В реальности все намного сложнее. Динамика изменения цен на серебро (и покупательная способность серебряных монет) менялись часто, резко и порой непредсказуемо. Кроме того, курсы государства, курсы рынков, курсы при крупных сделках - часто были очень различными в один и тот же период времени в одном и том же месте.
Есть одна книжица хитрая западная, в которой по письменным источникам собрана эта информация по нкоторым восточным странам. Это впечатляет, если посмотреть. По сравнению со всем этим проблема подрезки, как вреда наносимого (или не наносимого) просто меркнет.

Простите, опять занял много места
Как очень правильно сказал Борис Иванович Панкратов (выдающийся ученый буддолог, исследователь иконографии тибетского буддизма) в 1930-х (не помню точно в каких годах) по поводу критического доклада по книге Л.Н. Гумилева - что бы грамотно провести критику текста, написанного на 30 листах (я условно), нужно самому исписать 90 листов:-)
Так что, меньше не выходит, увы

можно ли ссылку на азакское происхождение этой монеты? Где там написано - Чекан Азака?

как один из больших притоков серебра - ордынский выход из Руси
как второй - торговля через порты Таны и Азака с Европой
как третий - то же, что и второй. только с обратной стороны из Средней Азии

так что Средняя Азия - всего лишь один из путей прихода серебра, всего то.

1. Я не стремлюсь сейчас к ясности ни в ваших, ни в своей головах (это задача второго очень длительного этапа исследований и изучений), я просто хочу указать на многосложность проблемы и необходимость учета не только того, что Вы сейчас наблюдаете, но и всего того, что есть, но вы его не замечаете или не хотите замечать, чем упрощаете резко картины происходящего. Вот например Ваше замечание:

а) на разных дворах выпускались монеты разной весовой нормы; б) эти монеты обращались в своём регионе (улуса), мало распространяясь за его пределы.

Но разве в эти улусы всегда не приходила сторонняя монета? Может этой сторонней монеты было достаточно для обеспечения рынка монетами более мелкого или более крупного номинала? Еще раз обращаю Ваше внимание! Сам по себе факт неухода в массовом масштабе монеты с конкретной территории может иметь как общие причины, так и множество частных местных. И категорически нельзя все обощать и делать глобальные выводы! Каждый случай надо изучать (именно изучать) особо. Причины нераспространения монет из Имиля - одни, из земли Болгара - другие (13 век, имею в виду). Из Хорезма - во все времена - третьи!. Вот обратите внимание - хорезмийский дирхем 13 в. в Поволжье почти не встречается, а в Центральной Азии - аж до Афганистана обращался. и ведь обращался, же. ессть и клады и розничные находки.

1) это просто монеты разных номиналов в одной денежной системе. Но это всё равно, как если бы сейчас в Москве выпускались и обращались только 10-рублевые банкноты, а в Новосибирске - только 50-рублевые.

Почему? У Ф.-Д. есть много трезвых и полезных наблюдений и мыслей на их основе, и одна из них заключается в том, что объясняя "понижение" весовой нормы чеканки монет Арыг Буги по сравнению с дирхемами Мунгке в Болгаре, он указал изначально, что монеты Арыг Буги - это фракции дирхемов Мунгке. И он был бы без сомнения прав, если бы еще привел не просто сравнение веса, но и сранение пробы монет. Это было бы серьезным доказательством, ибо эти монеты обращались одновременно.
Кстати, что Вас эта ситуация так удивляет? Это обычная для 11- 12 века ситуация вообще для Кавказа и Закавказья! Одни государства чеканили только медь (Бишкениды, атабеки Азербайджана), другие - шлепали ниже средней поганости серебро и только его (Ганджийский султанат), а кто-то чеканил одно лишь золото (период в Византии). Так что примеры дезинтеграции чеканки есть даже в глобальном масштабе. Удивляться этому нечего.
И потом (вот это уже личный мой взгляд, который может быть ошибочным, хотя не думаю, что уж вот совсем так), вес и проба местного чекана все-таки зависят от экономической потребности местного рынка (от уровня потребительских розничных цен на ходовые товары).
Вот давайте взглянем на сегодняшний день с этой стороны. Уездный город "N" с 1000 жителей. Одна фабрика на весь городок. Как Вы думаете, какая доля бумажных купюр в 5000 рублей нужна этому городку на душу населения? И сравните с (не, не с Москвой), каким нибудь северным сургутом, где зарплат менее 30 000 руб и не бывает.
Я думаю, при таком угле рассмотрения проблемы тоже существует связь с нашшим исследуемым вопросом.

2) различия в налоговой политике. Но что Вы под этим подразумеваете? Что в разных дворах доход эмитента от чеканки был различный? Прекрасно, но почему? По какой причине? Тем более, как Вы сами указываете, власть не страдала излишним благодушием и брала, сколько хотела. Тогда почему здесь меньше, а там - больше? Чем конкретно Азак отличался от Сарая и Хорезма?

Естественно, различия в налоговой политике существовали, и это не секрет. Существую документы (не по Орде, по другим государствам и раннего и более позднего периодов), конкретно указывающие с каких регионов налог снижен и почему, а на какие регионы - налог огромен.
Кроме того, расчет налога таки существовал. Перепись для того делалась. Налог подворный или подушный или еще по какой схеме. Но это все официальные регулярные налоги. А были и нерегулярные (разовые, срочные налоги), и их было не мало. Так вот, какие-то региона щадились, а какие-то - нет. Тоже было с имениями (льготное налогообложение, освобождение отналогов на срок или пожизненно). А в имениях тоже жили работники, на которых тоже тратились деньги. Все это приводило к разнице получамых сумм с души для разных территорий.
Но я про налоговую (фискальную) политику говорил не по этому поводу!
Я говорил о том, что смена серебряной монеты (даже без удаления предыдущих выпусков), должна была в ряде случаев (скажу даже так - в идеале) быть регулярной, не реже раза в 7 лет, а желательно каждые 3 года. Тогда казна не будет терять серебро при сьаре налогов, ибо налог исчислялся в штуках серебряной монеты, а не в весе (в вес он пересчитывался, если этого требовала ситуация, например, налог платился серебряным ломом, или иноземными монетами (тем же ломом) или сильно стершимися монетами и т.п.).
Вы попрбуйте посмотреть как в документах не редко описывались сделки (правда, документы эти несколько более позднего периода, но подход Востока к деньгам был неизмененм многими столетиями, так что все нормально). Там четко описываются все свойства расчетной монеты (полноценная, целая без изъянов, ходячая и т.д.).
Это все не просто так. Эти понятия были и в 13 и в 14 веках. Может в 14 это было более жестко, чем в 13, но это обязательно было.

Друзья, Вы хотите ясности Я тоже! Но ее пока никто не создал. именно об этом я Вам и хочу сказать. Сказать на примерах, опровергающих известные Вам построения. Они построены на незнании очень большого количества фактов, нюансов и особенностей Восточной нумизматики вцелом.

К чему я Вас призываю этими своими опусами на тему ... ?
1. Изучать первичную информацию досконально (источник, в первую очередь - монеты), без пропусков и изъянов в понимании (пробы - в первую очередь);
2. не упираться в кем-то написанные ранее и прочитанные Вами конструктивные построения, объясняющие все в монетном обращении;
3. не делать ни из кого идолов неошибающихся, и не поклоняться придуманным "фетишам"-именам, ибо им это не надо (они настоящие ученые и от них не убудет), а развитию науки это вредит и мешает;
4. не останавливаться в своем развитии в этом направлении (нумизматическом), ибо остановка - смерти подобна (не заметишь, как выпадешь из темы);
5. не скрывать сделанные Вами открытия (пусть маленькие) и не стесняться писать и публиковать). [Если бы Вы только могли представить какое количество нумизматических очень важных и полезных ушли вместе с коллекционерами в небытие? Сколько бродит ученых со степенями, не знающих чтобы написать, и начинают из пальца высасывать темы и придумывать материал - то Вы бы ужаснулись и поняли, что Вы то не глупее тех кандидатов и докторов. Уверен, многие из Вас это уже поняли. Так пишите же - ГОСПОДА!!!] .

Прошу прощения, если в тексте встретятся пропуски букв или будут лишние буквы. Взялся писать без очков, а проверять сейчас текст некогда, сори!