Добавлено (17 Август 2009, 20:32)
---------------------------------------------
вот разнообразные орлики с Шакрака

Добавлено (17 Август 2009, 20:37)
---------------------------------------------
совы-пжелы с Шакрака

Добавлено (17 Август 2009, 20:44)
---------------------------------------------

ЭТО ВЫ Уважаемый!!
увидели год в самом треугольнике
я имел ввиду разные года за его пределами....
вот кстати 707 и 010

ище трохи сребра с Шакрака

Добавлено (17 Август 2009, 20:48)
---------------------------------------------

Гениально!

Павел Николаевич. вот если бы Вы мой доклад в Волгограде 2006 года включили в сборник. сейчас бы мы все знали имя этого города.
А так, шакракуйте дальше

Про плетенку в треугольнике - но даты там искажены, как и часто искажены надписи вообще на этом типе монет. А вот то, что монеты эти (последней выкладки) анонимные - так это уже после смерти Токты чеканены, но до восшествия на престол Узбека. Я эти монеты и как дирхемы Азака с именем Токты знаю с 1999 г. И даже ловил дирхем с прекрасно читаемой датой 713 и вообще не уродованный (анонимный, конечно). Но тогда я не смог его сфотографировать. А те монеты, которые привезли позднее - они уже были уродливыми, их было 5 шт. Это со Ставропольского края была "кучка".
Вот бы кто занялся их именно поштемпельным анализом. Правда, много их надо - ужас. Поганые они по качеству чеканки.

Так что, про Волкова закончили. В его статье нет ни одной мысли, которая бы говорила о нем как о грамотном ученом. Увы. Еще раз прошу не ссылайтесь на его творчество. Нумизматический опус Азовский - это позор археологам России, вузу, где он учился, его учителю и вообще Российской науке.

Добавлено (18 Август 2009, 02:12)
---------------------------------------------
Серебро ходило беспрепятственно всегда и везде! Вопрос в другом - почему оно двигалось в каких-то направлениях, а в каких-то - нет! Ответ прост. Там где торговля шла крупным оптом - там перемещение серебра чеканного отсутствует. Товар туда - товар обратно! И все. А мелкое карманное серебро - лучше до дома приберечь, ибо там удобнее им расплачиваться. А в городе, куда прибыл, у сарафа получил денюжку местную по расписке сарафа из города прибытия - и все. Что осталось - сарафу обратно под расписку, или в товар заложил. Ну в дорогу чуток взял.

Специальных ограничений никаких не было. Но и надо иметь в виду, что не только вес, но и проба имели самое наисущественнейшее значение для установления взаимных перерасчетов монет. мы то из не знаем, а сарафа - знали.

Саша, скажи, что именно ты хочешь услышать, каких обсуждений ждёшь?
Место выпуска не определяется по находкам только с одного-единственного поселения. Ты всё время вспоминаешь про Азов, про то, что там нет монет с плетёнкой. А ты статью Фомичева видел? "Джучидские монеты из Азова". Там на несколько тысяч медяков всего 5 серебрянных монет. Это, по-твоему, значит, что в Азове не выпускали серебро? Ясно, что нет, просто теряли его реже, поэтому и найти его без масштабных раскопок в современном городе с плотной застройкой сложно. Кстати, в этом крохотном комплексе из этих пяти монет четыре (80%) - это именно "плетенка в треугольнике". Это случайно?
Хочешь что-то доказать? Хочешь сенсаций? Тогда для начала собери комплексы со всех основных поселений нижней Кубани (а там точно не одно Ангелинское есть). Потом съезди в Азов, походи по округе. Потом сделай то же самое в Крыму. Или найди людей, которые этими комплексами владеют.

Гы-гы-гы! Простите великодушно! Но эта мысль Ф.-Д., как и очень многие другие "капитального" свойства мысли очень скользки и примитивны, а, главное, ничем не подкреплены . Это вполне четко опровергается в том же Чагатаидском и ильханоском государствах! Причем, документально.
В основе мыслей Ф.-Д. лежит уверенность (непонятно откуда вытекающая), что монеты ходили поштучно и на их вес всем было наплевать (у Волкова та же смехотворщина)! В этом случае конечно вытекает эта мысль Ф.-Д. Но тогда непонятно. Это откровенная чушь.

А на самом деле - они просто пересчитывались друг на друга с учетом содержания чистого серебра. Вот и все. За 3 таких-то давали 4 таких-то. Принцип торговли на серебряную монету был один и тот же, что на Западе, что на Востоке. Обычный стандартный вариант восточного рынка. И не надо придумывать каких-то "принудительных" обращений азакских дангов в Сарае, или болгарской монеты в Хорезме и т.д. Просто пересчет был достаточно прост - серебряные дирхемы были 2,3,4,5 и даже 6 данговые, кроме того, могли быть 2,5 и 3,5, и 4,5 данговые.
Если продавец и покупатель не очень ориентировались в этих делах, то на это были сарафы (для сколько нибудь значимых сделок) .

Кстати, в отношении названия "данг" я сейчас полностью отхожу от этого термина в нашем теперяшнем понятии. Это была наша ошибка, теперь уже ясно. Данг - это реальная или ирреальная монета весом в 1/6 ... (для всех монгольских систем 13-14 вв. одна и та же единица должна стоять вместо точек, но это не мискаль)! Это вообще особая песня под названием - "глава нового диссера "Монетные системы монгольских государств Ильханов, Чагатаидов и Джучидов - их единство и различия". Там очень много сложностей, неясностей и пр. Но ключик мной уже найден Главное, что его оказалось возможным найти только соединив все нумизматичские знания по трем государствам.

Друзья, читайте Давидович и не читайте всякую ..., у Елены Абрамовны многое что есть, причем, документально подтвержденное. А самое главное - мотодологические подходы. Это без сомнения, величайший нумизмат-востоковед всех времен и народ. Я не преувеличиваю!!!! Она заложила основы современного движения нумизматики на многие года вперед. Пляшите от косяка, пожалуйста, а не с обрыва

Что касается Вашего замечания, уважаемый Блэк:
"пока мы можем отталкиватся от трудов Волкова в классификации и определение этих монет
такак ОН первый обратил внимание на этот аспект",

То смею заметить, что в "трудах" Волкова Игоря Викторовича дано изображение (фотка) монеты и чтение легенды (с именем Токты). Все остальное - это не наука, не классификация, это вообще ничто, и даже не публикация источника! Такая публикация есть уже и у Вас на этом сайте, и на нее ссылаться даже лучше, чем на статью Волкова, ибо статья вредна для новичков (но отдадим ей должное, это прекрасный абразчик - эталон того как нельзя писать нумизматические статьи, с одной стороны, и вполне пригоднае пособие-тест для аспиранта - чем больше аспирант найдет там глупостей, в том числе и логических, тем более он подкован теоретически и тем в большей степени он готов к самостоятельной работе). Поэтому спасибо Вам огромное, что эти монеты Вы здесь опкубликовали.
Беспокоиться за то, что на Волкова мало ссылаются или не будут ссылатьмся совсем - не страшно, ведь он не провел анализа кто и где публиковал эти монеты? Он не ездил ни в ГИМ, ни в ГЭ, что бы проверить, а нет ли этих монет в тех собраниях. Он даже не знает, что медная монета Азака была опубликована Фомичевым, и не сослался на него. Так о чем же беспокоиться? Выходит он практически ничего не открыл, не обосновал, материал не отработал как положено. Так что, это не статья, а пустое место! Кстати, Ваши Азакские монеты Токты опубликованы не только на этом сайте, на сколько я понял. Я только не проверял, раньше они опубликованы, чем "труд" Волкова или позднее. Если раньше, то о Волковской статье вообще можно забыть, как о кошмарном сне ...

В поволжье очень часто в местах, где находят дирхемы, часто находят также любопытные весы (есть прорисовка, завтра размещу). Причем немногие знают, что это весы. Они небольшие, 7-8 см, выглядят как сложенные бронзовые щипчики с двумя квадратными площадочками по 1-1,5 см (обычно с 3-мя кружочками (как на булгарских замочках-лошадках). Их держали за одну ручку вертикально, на другую пластиночку клали денежку, а на конец этой ручки вешали грузик. Т.е. те, кому это было надо, дирхемы взвешивали только в путь

По-моему, есть вечные разнонаправленные силы: власть, которая стремится обеспечить себе стабильность системы чеканкой универсальной монеты, И есть человеки, которым это по большому счету по барабану, и кто всегда стремятся обрезать, разбавить, и.т.п., и у кого на такой случай есть весы в кармане. Фиксированное содержание серебра в монете и отсутствие необходимости ее взвешивать и пересчитывать - признак стабильности времени. Весы и обрезанные монеты - признак нестабильности (или взаимодействия в чужими системами). Вот и все. Рубль плавает - размножаются обменники, все каждый день пересчитывают курс, особо не напрягаясь; рубль устойчив - все потихоньку забывают про у.е. и курс уже не так интересует.

Серебро и монета в странах Востока отличались друг от друга по стоимости не более чем на 10% (в обычных условиях, а не в экстеремальных). Начнем плясать от сюда!

1. Странно, я как-то текст ФД понял с точностью до наоборот. Как раз, что вес имел большое значение и был связан в т.ч. с ценами на серебро в регионе. А подкреплены они, в моем представлении, тем, что ареалы встречаемости азакского, крымского и хорезмийского серебра четко ограничены. И тем, что Сарайское/Гюлистанское серебро в тот же Хорезм практически не проникало. Интересно, мы вообще об одном и том же фрагменте у ФД говорим?

Так в этом то и фокус! Что логика потеряна полностью у Ф.-Д. Но мне не понятна вообще фраза - "вес имел большое значение и был связан в т.ч. с ценами на серебро в регионе"? Это еще что за фенька? Вес монет был связан с ценами на серебро? Не понял, это что - вес серебра (в монете.?) связан с ценами на серебро? Что-то Вы не так выразились, или я мысль эту не пойму. Если я правильно понял этот момент, то речь идет о масштабе цен. Но все носятся с этим масштабом цен и не поймут никак, что масштабу цен в определенных пределах веса того же серебра совершенно без разницы, бут ли основная монета весить 1 г, 2 г., или о,5 г. - "ему главное", что бы складывающаяся монетная система обеспечивала возможность покупки и продажи товара как в розницу, так и оптом! И цена не серебро вообще не влияет в Орде на вес серебряных монет, и влиять не может. изменение веса монет - это результат проведения властями определенной экономической политики, связанной в первую очередь со сбором налогов.

Вес действительно играл большое значение вместе с пробой! В отрыве от пробы - вес - ничто! Мы запутаемся в рассуждениях о весе не зная пробы серебра. Вы статью Еманова читали про пересчет "соммо" в аспры? Это же сказка, а не работа. Человек выдумал столько всего, что просто атас. А все из-за простого предположения, что у него не получается по весу разложить его теоретический соммо на реальные дирхемы Орды Он просто забыл выяснить, какова должна быть проба соммо и какие пробы у Ордынских монет в разное время бывали. А так же, увы, какова динамика "веса расчетного ссоммо" во времени

Существованием ареалов обращения серебряных монет подкрепить идею о разной стоимости монет невозможно реально. Здесь совсем другие причины работают (в отношение пределов обращения).
Так вот, если вес монет имеет огромное значение (вместе с пробой) - возникает второй вопрос - в чем заключается это огромное значение? В том, что монеты не имеют штучного обращения? Если вес так важен, то зачем тогда стараются чеканить монеты с определенным ремедиумом и т.п? Чеканили бы эль марко - и все тут - бросалибы их на весы, ломали бы как хотели? А? Но мы то знаем, что сделки совершались монетами по счету (не самые крупные). Причем тогда вес?
Вот в этом то и нелогичность у Ф.-Д. и заключается.

Я для себя все эти вопросы уже решил, здесь раскрывать не буду - это долго, нудно и бесплатно

2. От какого именно? От представления о том, что данг- абстрактная единица стоимости или что данг - просто серебряная монета?

Во-первых данга существует как минимум 2. Один данг - медный счетный, никогда в живую не существовавший. Второй данг - нормальный реальный серебряный данг около 0,3-0,4 г. веса. Он тоже не всегда существовал в качестве живой монеты.
Отказался я от того, чтобы серебряные дирхемы Золотой Орды 14 века называть дангами. Это не данги, а многоданговые монеты, причем с изощренным способом зашиты некоторыз весовых норм чеканки.
Ну это тоже особая песня.

3. А чем была вызвана необходимость пересчета-то? Ну имели бы легковесные азакские монеты пропорционально меньшую покупательную способность и ходили бы себе везде спокойно на ряду с сарайскими/гюлистанскими. Но они ведь не ходили! Ну нет на Нижней Волге серебра Азака, на Дону есть, даже на верхнем, а на Волге, в непосредственной близости - нет. И потом - зачем тогда вообще было чеканить в регионах по иным весовым нормам? И в чем была "моржа" для гос-ства от такого чекана? И зачем Джнаибек пытался универсализовать денежное обращение по весам и типам (я про серебро, которое при нем так же чеканилось в регионах с легендой "Чекан Сарая ал-Джадида", как и медь)? И почему Бердибек от этого отказался? Ведь если просто счет шел бы на содержание серебра - все эти различия в весе не имели бы особого значения...

Как чем вызвана? Разным количеством серебра в монетах! Так они так и ходили, "наравне", но в пересчете. В монете в средние века в странах Востока важен был не денежный знак как таковой, а чистое серебро.
Зачем чеканить в регионах по новым весовым нормам? Ха-ха! А про налоги местные забыли? Это монетная политика называется. Именно она регулирует что и где чеканить. Вот когда политика рушится вместе с государством, вот тгда все может начать "плясать" как угодно. Моржа государства заключалась в том, что старое серебро (потертое при обращении) сильно занижает весовое возвращение серебра в казну. регулярность обновления весовой нормы - один из залогов сохранения доходов казны. Но это лишь одна часть, есть еще не одна причина этого процесса.

Любая универсализация способствует развитию торговли и росту экономики. Кроме того, Джанибек вообще был очень мудрым и сильным правителем - он практически закончил объединение державы под своей единственной властью. Но, как известно, пусть не наверняка, Бирдибек убил таки своего папашку. Почему? Да потому, что были противники его политики, как и в Чагатаидском улусе, как и у Ильханов. А в результате центральная власть потеряла былую устойчивость, в том числе и универсальность монетной чеканки. Но Вы заблуждаетесь, если считаете, что Джанибек провел общегосударственную реформу по серебру (унификация весовой нормы всех монетных дворов государства). Я по этому поводу никаких данных не имею, нигде ничего серьеного не читал, и исследований таких никто не проводил (может Вы их провели, тогда надо серьезно обработать материал и публиковать. Это будет сенсация. Но если просто на счет серебра от имени Сарая ал-Джадид - то это серьезное исследование только начато и его еще предстоит в будущем серьезно застолбить, если это действительно так и было).

4. Вот СЕРЕБРО они и взвешивали (представленное в форме монеты другого региона). А не МОНЕТЫ

Ну так то, волевым порядком, я тоже могу сказать - Джанибек - это Сталин! Вы уже где-то слышали об этом? Во-вот! Не надо впадать в фоменковщину. Доказательства пожалуйста! Документальные плиз!

5. Почему население Азака не имеет права на такой маленький каприз? Проблема ученых в том, что им для их науки надо обязательно найти систему и доказать ее (даже там, где ее может и не быть в принципе

Не совсем так, уважаемый Damir Ain! Каприз - тоже надо подтвердить, ибо наш мозг воспаленный может "капризами" объяснить удвоенную утруску и усушку продуктов и товаров народного потребления
Это не каприз ученых, а реальный научный подход. Если этого не будет, будет то, что мы видим у Фоменко и Носовского.
Нет доказательств - не фантазируй, молчи.