Разница в весовой норме между регионами существовала уже в 13 веке. А обрезание серебра началось намного позже. Я не спорю с тем, что монеты обрезались под какую-то весовую норму. Но это не имеет никакого отношения к ситуации в начале 14 века. При Узбеке, Джанибеке, Бирдибеке монеты не обрезались ни в Азаке, ни в Булгаре, нигде.

Утверждение, что обрезанные монеты находят, в основном, единично, а не в кладах - это откуда? Известен целый ряд кладов, целиком состоящих из обрезанных монет, относятся к концу 14 - началу 15 века, и в большинстве случаев найдены в Среднем Поволжье - Татарстан, Нижний Новогород и т.д. Некоторые из них подробно описаны в литературе, например, Малоатрясинский клад. Это, вообще-то, хорошо известные вещи, никакой Америки я тут тебе не открываю. Если хочешь спорить - приведи, пожалуйста, конкретные примеры.

Пример тебе со стороны. При Темном вес московки снизился вдвое, до 0,4 и оставался таким фактически до смуты. А несчастные новгородки и псковские монеты (даже под властью Москвы еще недавно вдвое более тяжелые), уже с Ивана 3-го начали обрезаться (народ это делал, снизу, в т.ч. и на новгородчине их обрезки находят массово). Что вынудило Темного снизить норму в одном конкретном городе? Считают, что выплата огромного выкупа за себя, любимого, плюс расходы на постоянные междоусобные войны. Вот меня и интересует, что произошло в Азаке при Узбеке (или до него). Монеты выбиваются из ряда, в любой кучке типичный азак - маленькая круглая монетка, всегда ближе к 1г, чем к номинальным 1,3. А ведь еще совсем недавно была 1,5 (при Токте, см комплект №1 красавцев от БЛЭКа).

Если честно, немного утомительно объяснять тебе элементарные вещи. Как-то интерес к разговору пропадает

Добавлено (19 Август 2009, 13:06)
---------------------------------------------

Добавлено (19 Август 2009, 13:31)
---------------------------------------------

Добавлено (19 Август 2009, 13:33)
---------------------------------------------
И потом - в комплексе обрезаные монеты как обрезаные честно и помечены. А без этой низковесных просто нет - кроме 13-х, монет Азака и Мохши. Посмотрите сами.

Добавлено (19 Август 2009, 13:42)
---------------------------------------------

Добавлено (19 Август 2009, 13:47)
---------------------------------------------
По поводу весов (как пибора). Ими действительно нужно заниматься. Кстати, до ФД их считали щипцами, а не весами, а ФД свою гипотезу о том, что это весы, приводил с оговоркой ВОЗМОЖНО. А у остальных они сходу весами сразу сделались.

Слово "даже" - плохой аргумент. Однако, говорю, что мне рассказывали и что сам видел: даже на Селитренном сохранность подавляющего большинства серебра - отличный, 10% съеденных на 1\3 монет - нереально. А вот на подбивку метрологии под выводы - очень даже. Ну да ладно, это - разговор на пальцах (как и с вашей стороны). Посмотрю вечером литературу - поговорим конкретно.

Добавлено (19 Август 2009, 14:00)
---------------------------------------------

Батюшки, светы ясные? Я бы до такого вообще никогда бы не додумался:-))))) Ды Вы что? Если мы такими мерками будем устанавливать где что было дешевле, а где что - дороже, то простите меня, мы точно впали в фоменковщину. Причем в 100% Кто вообже даказал, что существкет хоть какая-то связь между между ценой на серебро и величиной веса серебряных монет? Простите, но это не возможная трактовка, и вообще не трактовка, а это обычные сказки такие же, как "золотой конь Чингисхана", зарытый где-то в астраханских степях!

2 Павел Николаевич, мне кажется, это не объяснение, а просто перевод разговора в другую плоскость. Пусть весовая норма (или, скажем, стоимость серебра) зависела от региональной налоговой политики - ну ладно, тогда объясните, от чего зависела налоговая политика в разных регионах? почему она отличалась? Это же и так понятно, что региональная весовая норма не падала с неба, чем-то она определялась.
Это как с происхождением жизни на Земле. Есть такая модная версия - мол, из космоса занесена - и точка. А в космосе тогда она откуда взялась? На этот вопрос обычно помалкивают.

Увы, это не перевод разговора в какую то новую плоскость, а указание на то, что Вы не учитываете эту плоскость. А она реальна, практична и всегда объяснима. Что касается различий в монетной политике разных регионов страны - это вопросы очень объемные, аналитические и здесь расписывать объем в 300-500 страниц по каждому региону - нет нужды, да и желания. Я просто Вам хочу намекнуть - ЧИТАЙТЕ ТРУДЫ ДАВИДОВИЧ, а не археологов, которые походя пытаются придумать что там было в экономике Золотой Орды с монетным делом, денежным обращением и т.д. Если археолог не бросил свою археологию в угоду нумизматике - это не нумизмат, ибо у него нет времени все изучить, проработать, понять и только потом действовать. Это все сказочники. У них только можно осторожно пользовать фактическую информацию. Про остальное - просто забудьте.

3. В Хорезме серебро было в одну цену (в пересчете к золоту, например – кстати, купцам рекомендовалось закупать серебро именно там, если я правильно помню), а чем западнее, тем дороже.

Цены на серебро колебались в местностях очень сильно со временем. Поэтому это надо четко отслеживать период. Далее - серебро Хорезма - это серебро, купленное у Чагатаидов (из Шелджи), поэтому оно малость подешевле, чем центральных регионов Орды, ибо в Орде серебро не добывалось, судя по всему.

Если бы на всей территории чеканились монеты одного веса, либо монеты неудержимым потоком потекли бы на запад, где как металл они стоили больше, либо при чекане в Хорезме приходилось бы вводить очень завышенный элемент принудительной стоимости – чтобы финальная стоимость такой монеты все же превышало себестоимость аналогичного куска серебра на западных рынках. Очевидно, существует определенный предел допустимой принудительной стоимости, при которой рынок может принять монету.

Странное заключение. Не монеты потоком из Хорезма утекали на запад, а серебро Шклджинское потоком из Хорезма текло в Орду. Монеты то зачем возить? Но Вы не обольшайтесь сильно. Разница была была не велика, не в разы, и даже не на 50%, это были 10-20% всего лишь. И зачем нужно вводить какие-то принудительности (т.е. повышать пошлину на изготовление монеты из серебра - так это называется)? Вообще - для чего? Хорезм район удаленный, перевозка монеты - стоит денег и не малых. Просто монета пройдя путь до сарая сама становилась дороже за счет перемещения. А Вы знаете, что хорезмийских дешевых монет в Поволжье - "ну просто пруд пруди"

А потом вот это:

И что тут ещё можно сказать?

Я уж не говорю о том, что по твоей ссылке лежат монеты Узбека, а не Токты...

Добавлено (19 Август 2009, 14:31)
---------------------------------------------

Согласен (думаешь я не знаю). Речь была при резкое снижение веса у Узбека (до 1г), потом вдруг Qutlug_Bulsun запросил обрезанные Токты до 1г, я просто не обратил внимание на подставу.

Я быстеренько закончу, а то мы утомляем всех:

Иначе с тем же успехом можно не серебро чеканить, а бумажные деньги рисовать…
Вот для того, чтобы предотвратить вымывание денежной массы на запад и обеспечить в регионах пропорциональный доход гос-ства при чекане, и были в Хорезме, на Нижней Волге, в Азаке и Крыму свои, постепенно уменьшающиеся к западу весовые нормы. Причем вне родного улуса монета ДОЛЖНА была терять свой элемент принудительной стоимости – иначе выгода от вывоза восточной монеты на запад все равно сохранялась бы. А при потере принудительной стоимости выгоднее было спекулировать серебром не в монетной форме, а в чистом виде – не приходилось терять на элементе принудительной стоимости. С запада на восток монету вообще было обидно тащить – гораздо выгоднее было на месте потратить, чем потерять на принудительной стоимости да еще и в разнице в цене на метал.
Такая схема как раз и ложится на наблюдаемые данные: монеты в основном болтаются в своем регионе – при незначительном проникновении тяжелых восточных монет на запад и практически полном отсутствии обратного движения с запада на восток.
А при транзитной торговле через всю Евразию катались, конечно, не деньги, а товар. Т.е. окончательно он превращался в монету только там, где ее собирался тратить купец.
Не знаю, удалось ли мне доходчиво изложить, но на более подробное изложение у меня времени нет – собираюсь в отпуск.
По деталям – в сообщении о том, что взвешивали, я хотел сказать, что мы не можем суить по весам, что конкретно было важно тому, кто взвешивал.
И - согласен со всеми комментариями Александра.

К величайшему сожалению таких вот построений ничем не подкрепленных можно придумать очень много, и одно будет красивее другого, но с истинным положением вещей оно связано не будет!
Можно соглашаться с Саше, с Ромой или не соглашаться - это дело вкуса, а не науки.
А наука требует одного - досконального изучения источника (нумизматичского), быть востоковедом, что бы понять и правильно интерпретировать письменные свидетельства об интересующей проблеме, а уже потом делать анализ ситуации! У нас же получается пустая фантазия.
С точки зрения нумизматики мне никто до сих пор внятно не может объяснить в каких регионах с какой этапностью сменялась весовая норма и содержание серебра в монетах.
И Вы после этого хотите строить какие-то теории как и что было?
Можно, но только по аналогиям с уверенностью 60%, не более. А придумки - пусть и останутся придумками.

Я понимаю, чт очень хочется порой составить картину, а вот что получается, если учесть вот эти 10 фактов (не зная при этом, что существуют еще несколько сот совершенно других фактов ...).
Это опасный путь, который приводит к фоменковшине - как к крайней точке. Тот кто сможет это понять, пропустить через себя и сможет по-максимуму самому не допускать фантазий - тот "рискует" стать настоящим нумизматом. Читайте предисловие Давидович в книге Кочнева. Она там очень четко выразила эту мысль!!!

Добавлено (19 Август 2009, 14:56)
---------------------------------------------
А когда идет ленивое перекидывание цитатами с временными вялыми перебранками с потрясанием мощами Великих, это ж болото..

Кажется мы утомили наших партнеров по исследованию золотоордынских монет
Поэтому давайте закончим этот разговор в рамках этого форума, а пообщаемся кде нибудь на конференции вличку (можно с трибуны, можно в личной беседе), дорогие коллеги.
А здесь приятнее не теориями мериться, а обмениваться фактическими материалами