|
монетки Шакрака?
|
|
| constart | Date: Суббота, 22 Августа 2009, 14:35 | Message # 101 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (Gilgamew) На этой монете не видно, но у Волкова в статье есть фотографии (Рис. 4) и
прорисовки (Рис. 1, 1-4). Некоторые типы он явно "подрисовал" до Азака (напр., Рис.1-7), но в этом случае, по-моему, нет сомнений. дык и на "узел в треугольнике" вроде бы читается Азак. а не Азак  Quote (Gilgamew) Это понятно, но важно знать объемы потоков - откуда сколько? Сравнимы ли они? по притоку из Средней Азии - он не может быть критически бОльшим чем приток из Европы ибо и тот и другой обслуживали "великий шелковый путь" Quote (Gilgamew) Речь, как я понимаю, не о жестком запрете, а о закономерности, причем, для конкретного периода - первой половины 14 века. Азакский Узбек также само встречался несколько раз в Крыму в кошельках времен Джанибеко-Бердибека. Больше ранних монет 100% Азака мы не имеем. Quote (sainkhan) Из Хорезма - во все времена - третьи!. серебро Хорезма в небольшом но заметном количестве присутствует в Крыму и поднепровье со времени правления Узбека и до Пулада.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Суббота, 22 Августа 2009, 14:51 | Message # 102 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote (constart) дык и на "узел в треугольнике" вроде бы читается Азак. а не Азак
и я о том какоже это Азак 
Шакрак или Шехрабд
|
| |
| |
| nebushko | Date: Суббота, 22 Августа 2009, 22:47 | Message # 103 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Quote (constart) Quote (Gilgamew)
Хотелось бы узнать подробнее о том, где в 13-15 вв. были основные источники серебра
Quote (constart) как второй - торговля через порты Таны и Азака с Европой
В конце 13 в наибольший объем добычи серебра в Европе давала Чехия. Он составлял 1/3 от всей европейской. Этим серебром и чеканеными из него "пражскими грошами" снабжалась восточная Европа. Скорее всего, часть этого серебра поступала через веницианских купцов в Крым и Азак.
Для конкретного ответа по объемам поставок надо знать цены на серебро в южной части Орды относительно европейских. Насколько они выше, т. е. насколько выгодно купцам было его экспортировать из Европы в Орду.
Мне представляется, что такой экспорт существовал.
С уважением.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Воскресенье, 23 Августа 2009, 00:20 | Message # 104 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Да, экспорт существовал, но его объем очень сильно менялся во времени. У Карпова в книжке можно очень поллезной информации найти: Карпов С.П. Итальянские морские республики и южное Причерноморье в XIII – XV вв.: проблемы торговли. М., 1990.
Но оценить объемы поступления серебра очень проблематично. Но динамика торговли отслежена четко. Но это только по югу. Кстати, в Европе хорошо известны любекские серебряные слитки (лепешки). Серебро поступало таки на Русь из региона Прибалтийского. Вот этими потоками я пока не занимался. Если кто знает что почитать по этому направлению - буду рад подсказке.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Понедельник, 24 Августа 2009, 00:29 | Message # 105 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (constart) дык и на "узел в треугольнике" вроде бы читается Азак. а не Азак
Я обратил внимание на пост №44. Костя, при всём уважении - пока что это только слова. Сам понимаешь - хотелось бы увидеть статью с аргументацией. До тех пор, извини, мне вполне достаточно того, что написано на самой монете. Quote (constart) Азакский Узбек также само встречался несколько раз в Крыму в кошельках времен Джанибеко-Бердибека. Больше ранних монет 100% Азака мы не имеем.
Quote (constart) серебро Хорезма в небольшом но заметном количестве присутствует в Крыму и поднепровье со времени правления Узбека и до Пулада.
Да никто ж не говорит, что вообще не было. Раз приходило серебро из Ирана, Египта, Анатолии, то конечно приходило и из других улусов. Это известное дело, достаточно открыть статьи Лебедева. Но сколько? Попробуй сам, ради интереса, оценить в процентах, сколько серебра каждого дворов встречается в крымских комплексах в 14 и начале 15 века, в разные периоды.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 24 Августа 2009, 02:27 | Message # 106 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Да, такие цифры нужны, именно цифры. Причем, кладовые проценты - это одна песня, а сбор - это реальное обращение живое. Единственно что, эти цифры в сборе практически невозможно дифференцировать по времени выпадения и процент получится интегральный для памятника за какой-то существенный период времени. Но хоть так!
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Понедельник, 24 Августа 2009, 13:18 | Message # 107 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| 
Post edited by БЛЭК - Вторник, 25 Августа 2009, 22:46 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 24 Августа 2009, 15:21 | Message # 108 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Да, на фото видно, что это не только ломаные, но и резаные - это уж точно не трактор! Могли ли ломать? Могли, особенно если считали эти монеты за металл в торговле. За металл могли считать не столько в самой Орде, сколько купцы, вывозившие деньги из Орды, ибо в другой стране целостность этих монет вообще никакого значения не имела.
Вообще Шакрак по такому нумизматическому материалу начинает походить на территорию "чьей то" торговой фактории:-)
Это конечно даже не предположение, это в порядке фантазии. Но то, что это была очень активная торговая площадка и особенно в период первых двух десятилетий 14 века (как минимум) - сомнений не остается. Спасибо Блэк, это реально очень ценная и важная информация! Если бы Вы могли посчитать сколько таких обломков встречается на сотню серебряных найденных монет - это была бы еще и серьезная количественная характеристика. Кстати, название монетного двора Азак может означать, что это чекан не просто города Азак, но и всего округа Азак! Мы до конца еще не знаем, могли ли чеканиться одновременно серебряные монеты на разных монетных дворах под одним названием, но отличных типов (в пределах одного округа, например).
Кроме того, этот тип с виньеткой в треугольнике, встречается в основном (видел лишь одно исключение) какой-то невнятный в смысле качества резки штемпеля (то ли читается Азак, то ли нет, год - не год, а набор цифр). Может ли это свидетельствовать о работе выносного за пределы города Азака монетного двора?
Деградация надписей возможна и в результате перемен на стационарном городском монетном дворе. Но вот еще загвоздка какая - если бы были еще и другие типы монет Азака в те же самые годы, но выполненные грамотно и красиво - то мы могли бы обо всем этом рассуждать с большой долей уверенности.
А в отсутствии таковых (в период 710-713 гг.х.) мы не можем это даже реально обсуждать! То есть, монеты монетного двора Азак этого периода есть - вроде да и кроме этого периода в другой они как-то не вписываются (там просто другие типы).
Могла ли здесь длительно стоять Орда в этот период, куда для удобства перемещался монетный двор на время? Принципиально - да! Мы знаем такие перемещения монетного двора за ханом (в Крыму у Гиреев). А реально - никакой уверенности.
То есть пока по Шакраку пока одни неопределенки. Но не вечно же они будут таковыми?
Все это очень интересные вопросы, для ответов на которые нужно искать аргументы.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Понедельник, 24 Августа 2009, 16:19 | Message # 109 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote Спасибо Блэк, это реально очень ценная и важная информация! Если бы Вы могли посчитать сколько таких обломков встречается на сотню серебряных найденных монет - это была бы еще и серьезная количественная характеристика.
точно эт наврятли
а приблизительно..
на 10 целых 25 обломков
|
| |
| |
| Tikhanchik | Date: Вторник, 25 Августа 2009, 00:59 | Message # 110 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Саня, по поводу обломышей "треугольников" и т.н. "звёздочек" - мало того, что на городище полно фальшаков этих типов, но и подавляющее большинство этих монет чеканено из низкопробного серебра, да ещё "на холодную" т.е. монетный металл перед чеканкой не прогревался, поэтому большинство из них такие "рыхлые". А что касается резки монет - то эта практика именно в этом городе если и производилась, то крайне редко. Скажи, из найденных на городище высокопробных "азаков" ты хоть один резаный находил? - вот видишь и я тоже нет
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 25 Августа 2009, 01:13 | Message # 111 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Я одну только монету вижу, про которую более или менее можно подумать, что её специально разрезали - внизу справа. Остальные - обычные обломки. Нижняя средняя сломалась, возможно, ещё при чеканке. Остальные - после. Мне такие попадались среди серебра Укека и среди позднего Хорезма - один Шадибек у меня в руках сломался, выпал такой аккуратный треугольный фрагмент.
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Вторник, 25 Августа 2009, 02:16 | Message # 112 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
|
Post edited by БЛЭК - Вторник, 25 Августа 2009, 22:46 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 25 Августа 2009, 02:30 | Message # 113 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Ну попробуй повешать их, если вес будет совпадать - тогда можно обсуждать. Правда, для этого желательно иметь клады или кошельки. Хотя я и здесь вижу только облом, хотя и более аккуратный, но тоже достатчно "рваный" край. Посмотри, как выглядят обрезки куфики - там прямо как по линейке, и краешек завальцован - видно, что обрезки ещё долго по рукам ходили.
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Четверг, 15 Октября 2009, 21:02 | Message # 114 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Добавлено (24 Сентябрь 2009, 23:03)
---------------------------------------------
ВОЛКОВ ШАС ШАКРАК ОТКРЫВАЕТ
месяц тама торчит
ЖДЕМ СЕНСАЦИЙ И ПУБЛИКАЦИЙ............   Добавлено (15 Октябрь 2009, 20:59)
---------------------------------------------
а теперь не шас...
заходишь в любой поисковик набираешь ШАКРАК.
и понеслось ............тебе расскажут онем шо ты хочешь дажето шоты не хотел.....
Добавлено (15 Октябрь 2009, 21:02)
---------------------------------------------
одно изних........
http://www.vesti.ru/doc.html?id=319816 
Post edited by БЛЭК - Четверг, 24 Сентября 2009, 23:29 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Четверг, 15 Октября 2009, 21:09 | Message # 115 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Гы-гы-гы  Как говаривала моя бабушка, когда я утром в детстве рассказывал ее страшный сон свой:
"Спи миленький дольше - еще не то увидишь" Так что, поспим малость ... и про Шакристан ишо чаго нето услышим и прочтем на сайтах ...
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Четверг, 15 Октября 2009, 21:14 | Message # 116 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| вы правы Уважаемый sainkhan вот расколбасили так расколбасили........
МИРОВАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ В ШОКЕ!!!!!!
|
| |
| |
| deringer | Date: Понедельник, 19 Апреля 2010, 19:42 | Message # 117 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 261
Страна:
Город:
Репутация: 8
| Приподниму старую тему.
Привет господину al-Sibiri:))
Немного расширяется ареал "узлов в треугольнике". Этот, по словам прежнего хозяина, и у меня нет решительно никаких причин ему не верить, из юго-западного Крыма, единичная находка.
Вес 1,05-1,06 г.
Кстати, есть ли возможность ознакомиться с сутью публикации, в которой этот тип анализировался?
С уважением,
D.
Attachment:
8786147.jpg
(41.6 Kb)
·
9498071.jpg
(38.7 Kb)
Post edited by deringer - Понедельник, 19 Апреля 2010, 19:43 |
| |
| |
| БЛЭК | Date: Вторник, 20 Апреля 2010, 04:24 | Message # 118 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| А ШО НАШИ ПАЦАНЫ С ВАШИМИ НЕ ТОРГОВАЛИ ......С КРЫМОМ..........РАЗВЕ
ШОТАМ СКРЫВАТЬ И НА АЗАКЕ ТОЖА ТАКИЕ ПОПАДАЮТЬСЯ...
И В КРЫМУ И ПОДАВНО.......
Post edited by БЛЭК - Вторник, 20 Апреля 2010, 19:29 |
| |
| |
| deringer | Date: Вторник, 20 Апреля 2010, 09:02 | Message # 119 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 261
Страна:
Город:
Репутация: 8
| :)))) Увы... Лично я нашел ее при помощи пинцета и бумажки с водяными знаками...
Post edited by deringer - Вторник, 20 Апреля 2010, 09:08 |
| |
| |
| БЛЭК | Date: Вторник, 27 Апреля 2010, 00:17 | Message # 120 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| публикации у Волкова...... или Ревы Добавлено (27 Апрель 2010, 00:17)
---------------------------------------------
чо за монит слева снизу неужели Токта Крым 701???
http://s53.radikal.ru/i139/1004/a5/1ea4f0d11165.jpg
http://s12.radikal.ru/i185/1004/0f/6a77e99325de.jpg
Post edited by БЛЭК - Вторник, 27 Апреля 2010, 00:18 |
| |
| |
