|
монетки Шакрака?
|
|
| Gilgamew | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 17:42 | Message # 41 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Damir_Ain) По-моему, есть вечные разнонаправленные силы: власть, которая стремится обеспечить себе стабильность системы чеканкой универсальной монеты, И есть человеки, которым это по большому счету по барабану, и кто всегда стремятся обрезать, разбавить, и.т.п., и у кого на такой случай есть весы в кармане.
В данном случае речь идёт не о том, что в Сарае и в Азаке монеты обрезали под разный вес, а о том, что при одном правителе была политика унификации, а при другом - наоборот. Где тут "власть и человеки"? И там власть, и там. Quote (Damir_Ain) А почему вы не учитываете традиции населения? Ну привыкло оно к имено таким деньгам, и все тут. Шведы, например, во время оккупации Новгорода были вынуждены штамповать проволочные копейки, потому что другие население не принимало. Почему население Азака не имеет права на такой маленький каприз?
В Новгороде к тому времени монету выпускали, слава богу, уже лет 200. А в Азаке - хорошо, если лет 50, и далеко не каждый год. О каких традициях ты говоришь?
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 17:58 | Message # 42 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (sainkhan) Но мне не понятна вообще фраза - "вес имел большое значение и был связан в т.ч. с ценами на серебро в регионе"? Это еще что за фенька? Вес монет был связан с ценами на серебро? Не понял, это что - вес серебра (в монете.?) связан с ценами на серебро? Что-то Вы не так выразились, или я мысль эту не пойму. По-моему, тут довольно простая и внятная мысль. Если в Сарае монета весит 1,56 г, а в Азаке монета того же самого номинала (или покупательной способности) весит - 1,3 г., значит, серебро (как металл) в Азаке дороже в (1,56/1,3)= в 1,2 раза. Другой вопрос - почему оно дороже? Это, конечно, не истина в последней инстанции, а только одна из возможных трактовок. Quote (sainkhan) Зачем чеканить в регионах по новым весовым нормам? Ха-ха! А про налоги местные забыли? Это монетная политика называется. Именно она регулирует что и где чеканить. Вот когда политика рушится вместе с государством, вот тгда все может начать "плясать" как угодно.
Павел Николаевич, мне кажется, это не объяснение, а просто перевод разговора в другую плоскость. Пусть весовая норма (или, скажем, стоимость серебра) зависела от региональной налоговой политики - ну ладно, тогда объясните, от чего зависела налоговая политика в разных регионах? почему она отличалась? Это же и так понятно, что региональная весовая норма не падала с неба, чем-то она определялась.
Это как с происхождением жизни на Земле. Есть такая модная версия - мол, из космоса занесена - и точка. А в космосе тогда она откуда взялась? На этот вопрос обычно помалкивают.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 20:13 | Message # 43 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Я вижу ситуацию таким образом:
В Хорезме серебро было в одну цену (в пересчете к золоту, например – кстати, купцам рекомендовалось закупать серебро именно там, если я правильно помню), а чем западнее, тем дороже. Если бы на всей территории чеканились монеты одного веса, либо монеты неудержимым потоком потекли бы на запад, где как металл они стоили больше, либо при чекане в Хорезме приходилось бы вводить очень завышенный элемент принудительной стоимости – чтобы финальная стоимость такой монеты все же превышало себестоимость аналогичного куска серебра на западных рынках. Очевидно, существует определенный предел допустимой принудительной стоимости, при которой рынок может принять монету. Иначе с тем же успехом можно не серебро чеканить, а бумажные деньги рисовать…
Вот для того, чтобы предотвратить вымывание денежной массы на запад и обеспечить в регионах пропорциональный доход гос-ства при чекане, и были в Хорезме, на Нижней Волге, в Азаке и Крыму свои, постепенно уменьшающиеся к западу весовые нормы. Причем вне родного улуса монета ДОЛЖНА была терять свой элемент принудительной стоимости – иначе выгода от вывоза восточной монеты на запад все равно сохранялась бы. А при потере принудительной стоимости выгоднее было спекулировать серебром не в монетной форме, а в чистом виде – не приходилось терять на элементе принудительной стоимости. С запада на восток монету вообще было обидно тащить – гораздо выгоднее было на месте потратить, чем потерять на принудительной стоимости да еще и в разнице в цене на метал.
Такая схема как раз и ложится на наблюдаемые данные: монеты в основном болтаются в своем регионе – при незначительном проникновении тяжелых восточных монет на запад и практически полном отсутствии обратного движения с запада на восток.
А при транзитной торговле через всю Евразию катались, конечно, не деньги, а товар. Т.е. окончательно он превращался в монету только там, где ее собирался тратить купец.
Не знаю, удалось ли мне доходчиво изложить, но на более подробное изложение у меня времени нет – собираюсь в отпуск.
По деталям – в сообщении о том, что взвешивали, я хотел сказать, что мы не можем суить по весам, что конкретно было важно тому, кто взвешивал.
И - согласен со всеми комментариями Александра.Добавлено (18 Август 2009, 20:13)
---------------------------------------------
По Джанибеку - я о том, что местные монетные дворы не прекратили работу с серебром, а просто чеканили монету от имени Сарая ал-Джадида.
|
| |
| |
| constart | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 20:27 | Message # 44 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (Qutlug_Bulsun) Павел Николаевич, речь-то не о серебре, а о дангах, которые имели элемент принудительной стоимости. При попадании на територию, где в ходу были данги весом в 1.56 г. азакские монеты в 1.3 г. автоматом из дангов превращались как раз в то самое серебро. Иначе в государстве, в которое входил еще и Хорезм с его весовой нормой, всю серебрянную монету как ветром сдуло бы в одну сторону... Об этом еще ФД писал, кстати. Или я не прав? можно поподробнее об элементе принудительной стоимости дангов????
кстати, 2 данга в 1,56 вполне соотвествуют трем монетам в 1,3 (а точнее норму в 1,3 никто и не выводил Что касается себера Шакракского, то в настоящий момент мне известно два типа именно этой чеканки.
К ним я отношу показанные здесь в количестве монеты с виньеткой в треугольнике (неправ был Рома в своем докладе, готовил он его в основном по моим монетам, а у меня все они были из Крыма), а также вот эти вот монеты.
Название Шакрак и есть видоизмененное с годами и другим населением название города Шехр Абд
http://www.hordecoins.folgat.net/Rpubl_Volgograd_2006-conf.htm Добавлено (18 Август 2009, 20:27)
---------------------------------------------
скорее всего именно к последним монетам Абдаллаха и примыкают Ваши, Блэк, слонопотамы, хотя, повторюсь в Крыму их есть в количестве - я никогда просто не считал это джучидской монетой.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Damir_Ain | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 21:28 | Message # 45 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Quote (Gilgamew) В данном случае речь идёт не о том, что в Сарае и в Азаке монеты обрезали под разный вес, а о том, что при одном правителе была политика унификации, а при другом - наоборот. Я же говорил о весах и о том, что в Орде 13-15вв была широкая практика взвешивания монет (археологический факт, их находят вместе с дирхемами узбека-джанибека и подражаниями от низов Волги и до Серпухова, прикрепляю их картинку), и людям по большому счету все равно, что ходят разные по весу монеты. Если вес устойчив, просто устанавливают обменный курс. Если нет - носят весы, делов-то. Quote (Gilgamew) В данном случае речь идёт не о том, что в Сарае и в Азаке монеты обрезали под разный вес, а о том, что при одном правителе была политика унификации, а при другом - наоборот. Где тут "власть и человеки"? И там власть, и там.
А почему тогда при Бирдибеке полегчал только азакский чекан? Он так решил? Типа "пусть в Азаке будет полегче, а у нас тут на гюлистанщине, потяжелее". Да вот как раз такие локальные снижения происходят по местным причинам. Шахты иссякли, город пограбили, прибыльная торговля накрылась, чума, никто в город не едет, пр. Ты же сам пишешь, "серебро стало дороже". Это что, Бирдибек сделал его локально более дорогим, для отдельно взятого города? Внешие факторы, люди беднеют, не готовы отдавать тяжелую монету (за те же товары), а власти потом либо подстраиваются и снижают норму, либо начинаются обрезания. Или вы никогда не видели обрезанных до самых разных размеров ордынок 13-15 вв? Что ходило в Азаке от Узбека до Бирдибека? Не факт, что не обрезки и пулы. В Крыму вон, рядом, на рубеже 13-14 (насколько помню) даже медь обрезали и надчеканивали по нескольку раз. Нет металла, население нищее, когда появилась возможность собственной чеканки - прежнюю весовую норму уже не могли потянуть и народ готов не был. Quote (Gilgamew) В Новгороде к тому времени монету выпускали, слава богу, уже лет 200. А в Азаке - хорошо, если лет 50, и далеко не каждый год. О каких традициях ты говоришь?
В Новгороде с конца 16в к 1610му вес тоже съехал с 0,75 до 0,5, а шведы хотели ввести крупную монету, талеры и их фракции, однако ж народ вполне устраивала мелкая, по 0,5. И далее вес только уменьшался, вплоть до петровских "вошек". Такая вот традиция. А в Москве московки в два раза легче ходили, чем новгородские копейки, от Ивана 3 и до смуты, и ничего. Такая традиция. Мелкая монета удобнее в расчетах, плюс "серебро стало дороже", как ты сам написал. Так же и в Азаке при Бирдибеке случилось что-то, что вынудило местных откупщиков подстроиться под новую норму, под которую далее Токтамыш вынужден был подстраиваться. Вот интересный вопрос: что первично, обрезка старых тяжелых монет до 1,2-1,3 при Токтамыше, или его послереформенный чекан? Не все так однозначно.
Attachment:
1169081.jpg
(65.6 Kb)
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 22:05 | Message # 46 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Damir_Ain
1. Монеты Азака - не обрезанные. У них просто другая весовая норма.
2. Она была таковой в Азаке ниже и при Узбеке, и при Бердибеке, и позже.
3. Это не Бердибек, это экономические условия региона селали весовую норму ниже.
4. НЕТ ВООБЩЕ в Азаке обрезаных монет.
5. Когда это Азак был нищим? Добавлено (18 Август 2009, 22:05)
---------------------------------------------
Quote (constart) а также вот эти вот монеты.
Осталось Блэку их только найти на Ангелинском Ерике...
|
| |
| |
| Alex | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 22:05 | Message # 47 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Неслабая ветка ....
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Damir_Ain | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 22:34 | Message # 48 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Quote (Qutlug_Bulsun) Монеты Азака - не обрезанные. У них просто другая весовая норма.
Так а я о чем? Вопрос в том, ЧТО создало в данном конкретном городе низкую норму. Явно не Бирдибек своим решением. Quote (Qutlug_Bulsun) Это не Бердибек, это экономические условия региона селали весовую норму ниже.
А я о чем? Quote (Qutlug_Bulsun) Когда это Азак был нищим?
Всегда, когда не был богатым  Войны, мор, неурожай, - выбирайте. Quote (Qutlug_Bulsun) НЕТ ВООБЩЕ в Азаке обрезаных монет.
В смысле? Азакских обрезанных? Есть, видел. Или в смысле, что в Азаке обрезанные монеты никогда не ходили? Спорное утверждение. В соседнем Крыму в кризис даже медь нещадно обрезанная и многократно надчеканенная ходила, а в Азаке - тишь да гладь, просто чисто случайные выпадения азакского чекана из цепочки время от времени? Возвращаемся к вопросу: ЧТО создало в данном конкретном городе в междуцарствие Узбека-Бирдибека (т.е. фактически в "благословленное царствие Джанибека) устойчиво низкую норму? Выходит-то как: у всех все нормальненько, а в Азаке ж. .. беда, короче.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 22:59 | Message # 49 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| При Бердибеке весовая норма в Азаке ПОВЫСИЛАСЬ, а не понизилась. При Узбеке она была еще ниже. Добавлено (18 Август 2009, 22:45)
---------------------------------------------
Азакские обрезаные монеты есть в изобилии на севере, в русских землях. Я тоже видел обрезанные монеты Азака. Но на полторы сотни монет, которые у меня в базе, обрезанная - одна! И как раз из Рязани, если не ошибаюсь. И легковесные подражания Азаку примерно оттуда же. А на юге их нет. И вообще - то, что делалось с весами в Булгаре и на Руси для Нижней Волги и Дона не характерно совершенно. Добавлено (18 Август 2009, 22:59)
---------------------------------------------
Заниженной по сравнению с нижневолжской весовая норма в Азаке была изначально. При Джанибеке, когда чекан с обозначениями провинциальных дворов и по их весовым нормам прекратился, там ходила нормальная неорезанная монета - не смотря на отсутствме итальянцев, чуму и прочие невзгоды. При Бердибеке - вновь возобновился чекан в Азаке - по весовой норме, выше, чем при Узбеке, но все равно ниже, чем в Сарае и Гюлистане. Не было при Бердибеке специального понижения нормы в Азаке. Было просто возобновление чекана.
По взвешиванию. Ну, взвешивали монеты, и что? Я что, говорю, что не взвешивали? Я говорю, что азакскские и крымские монеты не ходили наровне с местными на Нижней Волге и Хорезме. Они могли туда попадать, их могли взвешивать, менять по курсу тому или иному курсу, они оседали в кладах вместе ,например, с иностранками и украшениями - но товар за них не продавали. Иначе они в массе встречались бы в культурном слое. А их там нет. Эмиссия Бердибека 759 года была огромной. Экономические связи еще не нарушены, торговля транзитная идет - а монет нет. Вот Абдаллах 764 и 765 года - очень редко, но проскакивает, хотя эмиссия меньше была. Но это был уже хаос и совсем другая история...
Post edited by Qutlug_Bulsun - Вторник, 18 Августа 2009, 22:46 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 23:04 | Message # 50 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Дима, ты окончательно запутал всё. Обрезание монет тут вообще ни при чём, так как началось оно во второй половине 14 века, и делалось в основном, в Булгаре. Это очень чётко фиксируется по топографии находок и кладов. А низкая весовая норма у азакских монет была установлена ещё при Узбеке, когда ни о каком обрезании монет ещё и речи не было. И никаких "войн, моров и неурожаев" при Узбеке не было. А то, что было при Тохтамыше - это отдельная тема, которую надо отдельно обсуждать. Давай ещё 15 век приплетём сюда...
И не писал я, что "серебро стало дороже". Речь не о том, что в Азаке в какой-то момент серебро подорожало. Речь о том, что между разными регионами в определенный период, вероятно (не более того!), была устойчивая разница в цене серебра, которая и соответствовала разнице в весовой норме монет. Про медные монеты (хоть это и не в тему вообще) - извини, ты просто несуразицу пишешь. Медь вообще не подвергась обрезанию - зачем обрезать недрагоценный металл? И надчеканивать её стали не в конце 13 века, а намного позже. Не надо всё в одну кучу валить. Прежде чем спорить, немного вникни в проблему, пожалуйста.
|
| |
| |
| Damir_Ain | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 23:17 | Message # 51 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Quote (Qutlug_Bulsun) Я тоже видел обрезанные монеты Азака. Но на полторы сотни монет, которые у меня в базе, обрезанная - одна!
Азак вообще сравнительно ничтожный чекан по сравнению с тем же СаДом, не так ли? За исключением собственно низовьев Дона (лично видел комплекс азакских кильдибеков, только они). Quote (Qutlug_Bulsun) Я тоже видел обрезанные монеты Азака.
Ну, следовательно это ваше утверждение неверно: "НЕТ ВООБЩЕ в Азаке обрезаных монет". Я тоже их видел, в т.ч и с нижнего Дона (привозили в комплекте с антикой), число не скажу (обрезанные монеты мало кому интересны). Все, что ходило достаточно долго, обрезалось многократно и нещадно. Видел несколько Гюлистанов, обрезанных в аккуратный кружок менее грамма, с югов. Quote (Qutlug_Bulsun) И вообще - то, что делалось с весами в Булгаре и на Руси для Нижней Волги и Дона не характерно совершенно.
Почему же, находят на селитренном такие весы, просто очень мало кто знает, что это такое, выбрасывают или держат вместе с металлломусором. Вот вы лично знали, пока я картинку не вывесил? Ими пока никто вообще не занимался.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 23:37 | Message # 52 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Damir_Ain) Азак вообще сравнительно ничтожный чекан по сравнению с тем же СаДом
Это распространенное мнение, основанное как раз на статистике находок Азака на НВ. Эмиссии Азака во многих случаях не меньше СаД'овских - если сравнивать с каким-нибудь ОДНИМ типом новосарайских монет.
Quote (Damir_Ain) Ну, следовательно это ваше утверждение неверно: "НЕТ ВООБЩЕ в Азаке обрезаных монет".
Обрезанные монеты Азака - есть, обрезанных монет в Азаке - практически нет. На НВ обрезанные монеты встречаются КРАЙНЕ редко (за отдельными исключениями, не имеющими отношения к делу - Токта и Ранний узбек, обрезанные под РАЗМЕР монет 720-770х годов) и исключительно в комплексах с Токтамышем и пятнахой.
Quote (Damir_Ain) Почему же, находят на селитренном такие весы,
Я не про ВесЫ, я про ВесА, про весовую норму, а не про прибор  :D
Прибор я знаю давно, встречал в метал и костяном исполнении. Чаще попадались весы другого типа - обычные корамысла - которые, кстати, ни кто особо не рассматривал (или мне не попадалось в литературе). Кстати, по поводу Ваших весов - я одного не могу понять давно - как ими вешать-то?
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 23:53 | Message # 53 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote (Damir_Ain) В поволжье очень часто в местах, где находят дирхемы, часто находят также любопытные весы (есть прорисовка, завтра размещу). Причем немногие знают, что это весы. Они небольшие, 7-8 см, выглядят как сложенные бронзовые щипчики с двумя квадратными площадочками по 1-1,5 см (обычно с 3-мя кружочками (как на булгарских замочках-лошадках). Их держали за одну ручку вертикально, на другую пластиночку клали денежку, а на конец этой ручки вешали грузик. Т.е. те, кому это было надо, дирхемы взвешивали только в путь
ВОТ КСТАТИ не они ли эти весы -безмены???
токо про них вспомнили они тут как тут
\удивительное совпадение голову сломал шо це таке!!!\
сегодня попались с этими монетками............
шо за монетки?
кроме кошка-слона
на одной
вроде Токта Крым
706 год проглядывает
вот фотоэтюд с Ангелинского Ерика или с Шакрака или Шахрабда  
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 18 Августа 2009, 23:57 | Message # 54 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Третья - иноземка, кажется, Ильханы... Весы - те самые. А место красивое... Лошадей люблю...
|
| |
| |
| БЛЭК | Date: Среда, 19 Августа 2009, 00:16 | Message # 55 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Quote (Alex) Неслабая ветка .
да жгутс....... Добавлено (19 Август 2009, 00:16)
---------------------------------------------
Quote Хочешь что-то доказать? Хочешь сенсаций? Александр упаси господь........
ни того ни другого не хочу  просто сказывается привычка раскачивать темы.....
как никак 20 лет в рекламе работаю.........
я лично против Азака ничего не имею......
просто когда треугольники попадаются в приличных количествах
задумываешсья
а шлепали ли монеты на Ангелинском ерике
шото к тому все и идет........
и сребра куски попадаются
и безмен сегодня выскочил.......
осталось тико штемпеля найти...
да есть над чем задуматься  
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 19 Августа 2009, 00:25 | Message # 56 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Кстати, а можно фото кусочков серебра? А меди попадаются кусочки прямоугольные толстенькие?
Post edited by Qutlug_Bulsun - Среда, 19 Августа 2009, 00:26 |
| |
| |
| Damir_Ain | Date: Среда, 19 Августа 2009, 01:02 | Message # 57 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 2
| Quote (Gilgamew) весовая норма у азакских монет была установлена ещё при Узбеке
Ну тем хуже для него Те, которые выставлены на Зено - вообще в районе 1г. Объясните, пжлст этот факт с точки зрения науки. Вопрос прежний: почему только в Азаке и так резко. Если сравнивать с 1,5г Токтой - снижение на 30%. Quote (Gilgamew) Обрезание монет тут вообще ни при чём, так как началось оно во второй половине 14 века, и делалось в основном, в Булгаре. Это очень чётко фиксируется по топографии находок и кладов.
Обрезание причем. Я лишь привел его как пример "народного" компенсирования резко возросшей стоимости серебряного содержания в монете (при относительном обеднении населения и неготовности его использовать сурогаты серебра при обмене), и его "законную" альтернативу: госреформу "сверху" с декретным понижением, как возможную ПМСМ причину низкой азакской нормы. Quote (Gilgamew) оно во второй половине 14 века, и делалось в основном, в Булгаре.
Позволь опровергнуть. А как быть с тем (забыл как их звать) 2-х граммовым крымским номиналом конца 13, которые находят практически только ломаные? Топография находок? Поконкретнее, пжлст. В тех же "Древностях" даже в сарайских кладах, помнится, стабильно не менее 10% обрезанных монет, а это много. Теперь: как думаешь, почему обрезанные находят чаще в единичных находках, а не в кладиках? А потому что это та самая ситуация, когда клад - не совсем точный "слепок денежного обращения". Поэтому почти нет и кладов пул - они ненадежны, а значит, не могут выполнить функцию клада. Quote (Gilgamew) что было при Тохтамыше - это отдельная тема, которую надо отдельно обсуждать.
Это как раз взаимосвязано. Начавшаяся массовая обрезка монет. Большинство обрезков обрезаны по реформенной норме Токтамыша, неправда? Quote (Gilgamew) И никаких "войн, моров и неурожаев" при Узбеке не было.
Спорное утверждение. И ты меня не слышишь. Объясни пожалуйста, по какой-такой благостной причине норма вдруг снизилась на 30%? Я пошутил - традиция", обосновал - не нравится. Говорю - "значит какое-то бедствие" - не нравится. Ага, просто так значит, ясно. Видишь ли... Это очень простая позиция, удобная. Усложняю.. Quote (Gilgamew) Медь вообще не подвергась обрезанию - зачем обрезать недрагоценный металл?
Медь в Крыму в один период жестоко обрезалась и многократно надчеканивалась. Факт. Найду статью - попрошу опровержения. Quote (Gilgamew) Речь не о том, что в Азаке в какой-то момент серебро подорожало. Речь о том, что между разными регионами в определенный период, вероятно (не более того!), была устойчивая разница в цене серебра, которая и соответствовала разнице в весовой норме монет.
Извини, конечно, но ты действительно не видишь противоречия в данном предложении? "Речь не о том, что в Азаке в какой-то момент серебро подорожало" и затем сразу "была устойчивая разница в цене серебра"? Quote (Qutlug_Bulsun) Я говорю, что азакскские и крымские монеты не ходили наровне с местными на Нижней Волге и Хорезме.
Ну так и сребренники Ярослава не ходили наравне с византийскими монетами, хотя их тираж был огромен (по некоторым оценкам, порядка миллиона). Вопрос направления потоков сырья и относительное соотношение ОБЩИХ объемов чеканки за период. А так они были очень даже ничего, даже подражания германцы с них делали. Quote (Qutlug_Bulsun) Заниженной по сравнению с нижневолжской весовая норма в Азаке была изначально.
ПОЧЕМУ?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 19 Августа 2009, 01:11 | Message # 58 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Читайте внимательнее мои посты, я там подробно изложил почему.
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Среда, 19 Августа 2009, 01:29 | Message # 59 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (Damir_Ain) Ну тем хуже для него smile Те, которые выставлены на Зено - вообще в районе 1г. Объясните, пжлст этот факт с точки зрения науки. Вопрос прежний: почему только в Азаке и так резко. Если сравнивать с 1,5г Токтой - снижение на 30%. Во-первых, весовая норма в Крыму тоже была ниже, чем в Поволжье. А в Хорезме - выше. С этого, собственно, и начался разговор. И на протяжении двух страниц были высказаны мысли - почему они отличались. Quote (Damir_Ain) Спорное утверждение. И ты меня не слышишь. Объясни пожалуйста, по какой-такой благостной причине норма вдруг снизилась на 30%? Я пошутил - традиция", обосновал - не нравится. Говорю - "значит какое-то бедствие" - не нравится. Ага, просто так значит, ясно. Видишь ли... Это очень простая позиция, удобная. Усложняю..
То есть, ты предлагаешь, вопреки всем известным источникам, придумать, что при Узбеке были стихийные бедствия, войны и нашествия инопланетян, которые так сильно затронули Азак, что там упала весовая норма чеканки серебра? Которая, к тому же, не падала (!!!), а с самого начала была ниже, чем в Поволжье.
Никто не говорит "просто так". Но если пока что не вполне ясны реальные причины - я не считаю правильным придумывать несуществующие стихийные бедствия. Quote (Damir_Ain) Quote (Gilgamew) Речь не о том, что в Азаке в какой-то момент серебро подорожало. Речь о том, что между разными регионами в определенный период, вероятно (не более того!), была устойчивая разница в цене серебра, которая и соответствовала разнице в весовой норме монет. Извини, конечно, но ты действительно не видишь противоречия в данном предложении? "Речь не о том, что в Азаке в какой-то момент серебро подорожало" и затем сразу "была устойчивая разница в цене серебра"? "Подорожало" - это когда вчера было по 3 рубля, а сегодня, на том же самом месте, у того же самого продавца - по 5.
А "устойчивая разница между регионами" - это когда в Москве по 3, а на Камчатке - по 30. И сегодня, и вчера, и завтра.
Так понятно?
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 19 Августа 2009, 01:39 | Message # 60 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (Damir_Ain) В тех же "Древностях" даже в сарайских кладах, помнится, стабильно не менее 10% обрезанных монет, а это много. Теперь: как думаешь, почему обрезанные находят чаще в единичных находках, а не в кладиках? А потому что это та самая ситуация, когда клад - не совсем точный "слепок денежного обращения". Поэтому почти нет и кладов пул - они ненадежны, а значит, не могут выполнить функцию клада.
Никольский комплекс в тех же "Древностях", самый значительный по серебру - на почти 400 монет 4 обрезаных. Это не 10%, это 1%. В кладах, тем более, Сарайских, тезаврированных до замятни обрезанных вообще нет. И обрезка началась в Булгаре значительно раньше времен Токтамыша. И, главное, о чем спор? Было сказано, что Азакские данги обрезаны, либо чеканены по весовой норме под обрезаные монеты. Азак ОЧЕВИДНО не чеканил по сарайской весовой норме и легче они без всякого обрезания. И ни какой масс обрезаных монет Азакскому чекану не предшествует - они еще начиная с Токты легкие. Так что спорить по деталям, если основные посылки не соответствуют действительности.
Добавлено (19 Август 2009, 01:39)
---------------------------------------------
Quote (Damir_Ain) Ну так и сребренники Ярослава не ходили наравне с византийскими монетами, хотя их тираж был огромен (по некоторым оценкам, порядка миллиона). Вопрос направления потоков сырья и относительное соотношение ОБЩИХ объемов чеканки за период. А так они были очень даже ничего, даже подражания германцы с них делали.
Пример не коректен. Речь не о 2-х гос-ствах, а о соседних регионах одного государства, разделенных дневным пешим переходом. И по всем источникам и просто логике потоки сырья активнейшим образом постоянно преодолевали этот дневной переход в обе стороны...
|
| |
| |
