Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 12 из 28 « 1 2 … 10 11 12 13 14 … 27 28 »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV

Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » медь Азака (анализ штемпелей)

медь Азака

Qutlug_Bulsun Date: Понедельник, 21 Сентября 2009, 10:16 | Message # 221 Арслан илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 3487 Страна: Город: Репутация: 153 Статус: Отсутствует Quote (nebushko) По поводу перегравировки лицевушки на оборотку -- это не единственный штемпель, попадались еще другие. Хотелось бы услышать мнение других товарищей, занимавшихся раскладкой, попадались ли им такие перегравировки При анализе серебра мне довольно часто попадаются штемпели, которые явно были сошлифованы и заново перегровированы - без опоры на следы старого рельефа. Но установить, что это были за штемпели до перегравировки, мне пока ни разу не удалось (хотя я пока в этот вопрос и не очень упирался). Но есть чувство, что старые штемпели как правило так или иначе шли в переработку. Реальных "мулов" (за исключением Азака 760 года) я ни разу не встречал, штемпели всегда иные. Более того - соседние типы, у которых менялась только одна сторона (например, Бердибек 760 и Кульпа 760) практически не дают штемпельных пересечений. Пока попался только один Джанибек 742 года с круговым лицевиком от предыдущего типа с круговой легендой обеих строн и один 748-й с лиевикомот 747-го (и то я пока не нашел этого лицевика в штемпельном рыду 747-х, руки не дошли). Бердибеки 760 года с лицевиком по типу 759-го идут с лицевиками очень сходными, но все же отличными от монет 759 года...

АндрейС Date: Понедельник, 21 Сентября 2009, 14:47 | Message # 222 Бугра тегин Группа: Проверенные Количество сообщений: 901 Страна: Город: Репутация: 29 Статус: Отсутствует Quote (Qutlug_Bulsun) один 748-й с лиевикомот 747-го (и то я пока не нашел этого лицевика в штемпельном рыду 747-х Фёдор, таких лицевиков в 748 году точно более одного. Логично предполагать, что старые штемпеля могли регулярно дорабатывать в следующем году, но на деле я с этим явлением практически не сталкивался. Хотя некоторые интересные монеты есть. А по поводу 747гх - рад твоему оптимизму найти в этой эмиссии лицевики использовавшиеся в 748-м. Мне лично эмиссия этого года видится беспрецедентно, неохватно огромной...

Qutlug_Bulsun Date: Понедельник, 21 Сентября 2009, 17:42 | Message # 223 Арслан илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 3487 Страна: Город: Репутация: 153 Статус: Отсутствует Quote (АндрейС) Фёдор, таких лицевиков в 748 году точно более одного Возможно, я же не говою, что он один - я говорю, что в моей базе один характерный лицевик "#.*#", по почерку из вполне обозримой группы монет со слитным написанием четверки и "ал-Джадид". Других случаяв использовани штемпеля, котороый может быть отнесен к соседнему году, я пока не встречал. А эмиссия 747 года, кончно, велика, но со временем... Post edited by Qutlug_Bulsun - Понедельник, 21 Сентября 2009, 17:44

nebushko Date: Понедельник, 21 Сентября 2009, 18:27 | Message # 224 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2018 Страна: Город: Репутация: 143 Статус: Отсутствует Quote (Qutlug_Bulsun) При анализе серебра мне довольно часто попадаются штемпели, которые явно были сошлифованы и заново перегровированы - без опоры на следы старого рельефа. При анализе меди кильдибека, я обратил внимаение, что большая часть. что лицевуш., что обороток, имеет следы перерезки. и с опорой на старый рельеф и совершенно независимый. Может в этом секрет такой "высокой степени стандартизации", как назвал это явление Андрей С, особенно для оборотных сторон всего этого типа. Еще один принципиальный вопрос. Раз такое явление существует ( перерезка лицевушки в оборотку ), то вполне возможно и использование лицевого штемпеля как оборотного с небольшой переделкой ( к примеру отпилить расплющенный конец, предназначенный для крепления в верстаке) и без перегравировки. Не в этом ли секрет монет, имеющих обе стороны лицевые, но от разных штемпелей? И этот феномен не так уж сложно определить, если достаточно подробно разложить монеты по штемпелям. ( В часности , данг Токтамыша 90 гг, который в свое время обсуждался) БЛЭК, Огромное спасибо за новые сканы.Ты спрашивал про штемпель № Л (залипуха) -- последняя монета этот штемпель. С уважением. Еще ко всем участникам -- ОГРОМНАЯ просьба. При фотографировании кильдибеков класть совместно с монетами для масштаба СОВРЕМЕННЫЙ РОССИЙСКИЙ РУБЛЬ. Без этого очень трудно сводить оборотки к одному размеру. Post edited by nebushko - Понедельник, 21 Сентября 2009, 18:28

БЛЭК Date: Понедельник, 21 Сентября 2009, 20:44 | Message # 225 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2282 Страна: Российская Федерация Город: Репутация: 84 Статус: Отсутствует Quote БЛЭК, Огромное спасибо за новые сканы.Ты спрашивал про штемпель № Л (залипуха) -- последняя монета этот штемпель. ДОБРЕ Post edited by БЛЭК - Понедельник, 21 Сентября 2009, 20:49

Qutlug_Bulsun Date: Понедельник, 21 Сентября 2009, 23:48 | Message # 226 Арслан илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 3487 Страна: Город: Репутация: 153 Статус: Отсутствует Quote (nebushko) Раз такое явление существует ( перерезка лицевушки в оборотку ), то вполне возможно и использование лицевого штемпеля как оборотного с небольшой переделкой ( к примеру отпилить расплющенный конец, предназначенный для крепления в верстаке) и без перегравировки. Не в этом ли секрет монет, имеющих обе стороны лицевые, но от разных штемпелей? И этот феномен не так уж сложно определить, если достаточно подробно разложить монеты по штемпелям. ( В часности , данг Токтамыша 90 гг, который в свое время обсуждался) Я не говорил, что такое явление существует. Я говорил, что штемпели стачивали и перегравировывали, но из чего во что - трудно определить. Собственно, я особо и не припомню типов с двумя одинаковыми сторонами кроме заведомых подражаний и упомянутого Токтамыша. С подражаниями и так ясно в этом отношении, а в случае с Токтамышем тут, скорее всего, в чем-то ином дело - монеты с двумя лицевиками для этого типа норма, таких много, а вот с обороткой - скорее исключение. Оборотки идут очень разные, и Урду, и Маджар (?) и вообще трудночитаемые... Может быть, дело в подвешенном положении Токтамыша в 797 году, может, еще в чем... А по штемпелям пробить не мешало бы, конечно.

nebushko Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 01:13 | Message # 227 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2018 Страна: Город: Репутация: 143 Статус: Отсутствует Бл 40 --шт Ж ( копыто) и одна из монет этого штемпеля для сравнения. Attachment: 1141051.jpg (133.6 Kb)

nebushko Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 01:16 | Message # 228 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2018 Страна: Город: Репутация: 143 Статус: Отсутствует Бл41 -- шт З и две монеты этого штемпеля для сравнения Attachment: 5915903.jpg (90.1 Kb)

Gilgamew Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 01:22 | Message # 229 Арслан илиг Группа: Модераторы Количество сообщений: 3034 Страна: Российская Федерация Город: Москва Репутация: 82 Статус: Отсутствует Quote (nebushko) Бл 40 --шт Ж ( копыто) и одна из монет этого штемпеля для сравнения. Quote (nebushko) Бл41 -- шт З и две монеты этого штемпеля для сравнения По-моему, верно

nebushko Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 01:42 | Message # 230 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2018 Страна: Город: Репутация: 143 Статус: Отсутствует Бл 42 и все монеты этого штемпеля со звеньями штемпельной цепочки. Штемпель I ( оборотный) встретился только с этим лицевиком Добавлено (22 Сентябрь 2009, 01:42) --------------------------------------------- Gilgamew, Спасибо за страховку. Quote (Qutlug_Bulsun) А по штемпелям пробить не мешало бы, конечно Мне кажется было бы очень интересно, и все бы точки над и расставились бы. С Уважением Attachment: 7691017.jpg (115.9 Kb) · 3278867.jpg (114.5 Kb) Post edited by nebushko - Среда, 23 Сентября 2009, 20:58

БЛЭК Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 10:01 | Message # 231 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2282 Страна: Российская Федерация Город: Репутация: 84 Статус: Отсутствует Небесный а ты видел шо один монетос 7623 слиплись цифры как ты предугадал подумал на предыдущую монету на нечищенную но после чистки у нее все ок а вот эта пришла по твоему заказу да и залипуха к томуже до сих не могу понять как ты определяешь залипуха ето или нет... с уваж Блэк

nebushko Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 11:20 | Message # 232 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2018 Страна: Город: Репутация: 143 Статус: Отсутствует Quote (БЛЭК) Небесный а ты видел шо один монетос 7623 слиплись цифры У штемпеля со слипшимися цифрами буква "фи" и "къаф" (если я правильно их называю, в арабской грамоте не силен ) тоже слипшиеся ( встречаются только на этой оборотке и только в паре со штемпелем № Л ) в отличии от всех остальных, где они разнесены. Quote (БЛЭК) вот эта пришла по твоему заказу Если б можно было бы заказать -- я бы еще кое что заказал бы С уважением. p.s. не забудь про мою просьбу про Российский рубль. Attachment: 2799873.jpg (189.0 Kb)

nebushko Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 11:33 | Message # 233 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2018 Страна: Город: Репутация: 143 Статус: Отсутствует Для краткости и упрощения изложения предлагаю ввести следующие обозначения, где "звено" -- звено штемпельной цепочки ( Б-7; Б-6; А-5) и понятие "переходное звено" ( от Б-5 к А-5 или от А-5 к Б-5) Attachment: 2095538.jpg (107.9 Kb)

БЛЭК Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 11:40 | Message # 234 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2282 Страна: Российская Федерация Город: Репутация: 84 Статус: Отсутствует Quote не забудь про мою просьбу про Российский рубль. шото забыл не помню.........

nebushko Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 12:51 | Message # 235 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2018 Страна: Город: Репутация: 143 Статус: Отсутствует Quote (БЛЭК) шото забыл не помню......... класть на фотки современный Российский рубль для масштаба, особенно к обороткам. Иначе их очень сложно идентифицировать. Для новых фоток. С уважением.

Gilgamew Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 13:15 | Message # 236 Арслан илиг Группа: Модераторы Количество сообщений: 3034 Страна: Российская Федерация Город: Москва Репутация: 82 Статус: Отсутствует Quote (nebushko) У штемпеля со слипшимися цифрами буква "фи" и "къаф" (если я правильно их называю, в арабской грамоте не силен ) Если я правильно понял, о чем речь, то это не "къаф", а "дад". "Къаф" - это последняя буква в слове "Азак", а "кяф" - первая в имени "Кильдибек" Quote (nebushko) Для краткости и упрощения изложения предлагаю ввести следующие обозначения, где "звено" -- звено штемпельной цепочки ( Б-7; Б-6; А-5) и понятие "переходное звено" ( от Б-5 к А-5 или от А-5 к Б-5) То есть, по Вашей картинке оборотка 5 - это переходное звено между лицевиками А и Б, так?

nebushko Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 16:48 | Message # 237 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2018 Страна: Город: Репутация: 143 Статус: Отсутствует Quote (Gilgamew) То есть, по Вашей картинке оборотка 5 - это переходное звено между лицевиками А и Б, так? В принципе правильно, но если придерживаться этой терминологии ( что бы потом не было путаницы), 5 -- оборотный штемпель, имеющий два переходных звена (связи ): переходное звено А-5 и переходное звено Б-5 . С уважением Добавлено (22 Сентябрь 2009, 16:48) --------------------------------------------- Вообще, наверно лучше отказаться от термина переходное звено ( если звеньев больше 1 -- они все будут переходными), а оставить термин "переходный штемпель" со звеньями Б-5 и А-5.

Gilgamew Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 16:55 | Message # 238 Арслан илиг Группа: Модераторы Количество сообщений: 3034 Страна: Российская Федерация Город: Москва Репутация: 82 Статус: Отсутствует По-моему, обычно пишут "штемпельная связь (или пара) Б-5". А переходным штемпелем, как мне кажется, стоит называть не просто любой штемпель, связывающий два других, а такой, который связывает разнородные штемпельные группы. Скажем, такой лицевик, который будет иметь связи и с оборотками 7623, и с оборотками 763 (если такой будет).

nebushko Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 20:52 | Message # 239 Бугра илиг Группа: Проверенные Количество сообщений: 2018 Страна: Город: Репутация: 143 Статус: Отсутствует Quote (Gilgamew) По-моему, обычно пишут "штемпельная связь (или пара) Б-5". На этом и порешим, хотя понятие "разнородные штемпельные группы" достаточно субъективно и расплывчато. Тут образовалась кучка из двух монет, к старым кучкам пока не подходит, назовем ее пока штемпель П. С уважением Attachment: 2990422.jpg (162.0 Kb)

Gilgamew Date: Вторник, 22 Сентября 2009, 22:57 | Message # 240 Арслан илиг Группа: Модераторы Количество сообщений: 3034 Страна: Российская Федерация Город: Москва Репутация: 82 Статус: Отсутствует Quote (nebushko) На этом и порешим, хотя понятие "разнородные штемпельные группы" достаточно субъективно и расплывчато. Да, верно, но есть прецеденты использования именно в таком ключе. Общие оборотки у разных ханов, общие лицевики у разных годов - вот так примерно. Quote (nebushko) Тут образовалась кучка из двух монет, к старым кучкам пока не подходит, назовем ее пока штемпель П. Очень похоже, что это один лицевик. Разве что по звезде есть небольшие сомнения.

© 2006-2013 (Rasmir) St.Petersburg Russia |