[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 28
  • 1
  • 2
  • 3
  • 27
  • 28
  • »
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » медь Азака (анализ штемпелей)

медь Азака
nebushkoDate: Пятница, 26 Июня 2009, 21:09 | Message # 1
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

$IMAGE1$
$IMAGE2$
Уважаемые форумчане.
Некоторое время назад, уважаемый Блэк представил медную монету Кильдибека чекана Азака, с датой 7623, с просьбой
разобраться с прочтением. При обсуждении, возникло две версии:
1 версия: дата читается 762, а четвертый знак трактуется как слово « санат» --год.
2 версия: дата читается 763, а третий знак считается ошибкой резчика.
Представляю два скана. Первый – три экземпляра одной монеты 763 г. (№№ 1; 2;3 ) и два экземпляра ( № 4; 5 ) 7623 г.
Второй: скан 763г. (№ 3 ) и 7623 (№4 )
Монета №4 ( экз. Блэка), происходит с городища, поступление новых монет в которое прекратилось в середине шестидесятых годов. Вероятно, в это же время, прекратилось и монетное обращение. Таким образом, монеты
находились в обороте максимум 2-3 года и потертость их должна быть минимальна. Дефекты вызваны только коррозией и ИЗНОШЕННОСТЬЮ штемпелей.
Лицевые стороны всех пяти экземпляров являются оттиском одного штемпеля.
Если придерживаться первой версии, и чеканка начата в 762 году и продолжена в 763, то изношенность лицевого штемпеля 763 г. (№3) должна существенно отличаться от аналогичного 7623 г. (№4). На скане этого не наблюдается. Тем более,
что №3 взят с Зено, и срок его нахождения в обращении может быть и больше.
По второй версии такого противоречия не возникает.
Если рассмотреть оборотную сторону монеты № 4, то изношенность ее минимальна, в то время, как изношенность лицевой стороны – средняя. Можно предположить, что с лицевым штемпелем в 762 году использовался еще один штемпель 762 г., но нам такой экземпляр не известен. Также в этом случае, изношенность лицевика № 3 должна быть
еще больше.
Если же придерживаться второй версии, при которой оборотные штемпели использовались в 763 г. вперемешку, опять же не возникает такого противоречия.
Таким образом, вероятность второй версии значительно выше первой. Для окончательного решения вопроса: чеканились ли медные монеты в 762 году совершенно не достаточно двух экземпляров 7623 г. Надеюсь на вашу помощь.
Так же хотел бы услышать ваши критические замечания. Еще раз благодарю Блэка за информацию и предоставленные сканы.
С уважением.
 
nebushkoDate: Пятница, 26 Июня 2009, 21:13 | Message # 2
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует


Attachment: 9229413.jpg(106.7 Kb) · 3984723.jpg(83.9 Kb)
 
GilgamewDate: Пятница, 26 Июня 2009, 22:49 | Message # 3
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Как Вы верно заметили, двух монет 7623 и трёх 763 недостаточно. Кроме того, Вы делаете многовато допущений. Не факт, что обращение монет прекратилось сразу после того, как на поселение перестали поступать новые типы. А в данном случае пара-тройка лет играют роль - ведь Вы хотите выявить различия, возникшие за короткий промежуток времени. 762-765 и 762-768 - различие в два раза, им нельзя пренебрегать. Тем более, медь обращалась интенсивнее, чем серебро. Скажем, монета №2, насколько можно судить по фото, явно имеет следы обращения - это не дефекты штемпеля и, скорее всего, не корозия.
На самом деле, для нормального анализа надо перебрать имеющиеся монеты, выбрать из них те, что не несут явных следов коррозии и износа, и в первую очередь по ним судить об износе штемпелей. И желательно делать это на живых монетах, или по очень хорошим картинкам.
 
nebushkoDate: Пятница, 26 Июня 2009, 23:22 | Message # 4
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Скажем, монета №2, насколько можно судить по фото, явно имеет следы обращения
Вы совершенно правы. Но №2 взят
с Зено ( на слайде написано ), а я имел в виду монеты Блека. У них самый последний год обращения Максимум 765. Если посмотреть его тему --
сколько монет азака поступало в поселение -- очень много, одних кильдибеков более 15 шт. и только 2 шт. треугольника и ни одной собаки (тираж которой огромен ). Мне кажется, что такой факт может говорить только об одном : поселение накрылось.
С уважением.
 
GilgamewDate: Суббота, 27 Июня 2009, 02:17 | Message # 5
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Если это так, то да - похоже на правду. Тогда вопрос в выборке.
 
AlexDate: Суббота, 27 Июня 2009, 14:47 | Message # 6
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

держите...

Добавлено (27 Июнь 2009, 14:47)
---------------------------------------------
И оборотка и лицевик другие...

Attachment: 4108207.jpg(165.0 Kb)


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
БЛЭКDate: Суббота, 27 Июня 2009, 23:35 | Message # 7
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2282

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 84

Статус: Отсутствует

Молодец Небушко!!!
booze hands
так держать
шо от меня надо хорошие сканы
Кельдибеков...........?
на самом деле
ИХ нашел с одного поселешка 20 шт
два экза подарил........
18 имеются в наличии
smile tongue

Добавлено (27 Июнь 2009, 23:32)
---------------------------------------------
состояние монет считаю неплохое очень даже
80%процев все видно год и прочее
штук 4 как кладовые..........
tongue smile

Добавлено (27 Июнь 2009, 23:35)
---------------------------------------------
еще рано ставить точку
может
еще шото выскочит...............


 
АндрейСDate: Воскресенье, 28 Июня 2009, 21:12 | Message # 8
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

БЛЭК, в личку загляни пжста!
 
БЛЭКDate: Воскресенье, 28 Июня 2009, 21:29 | Message # 9
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2282

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 84

Статус: Отсутствует

АндрейС спасибо отписался............
smile


 
АндрейСDate: Воскресенье, 28 Июня 2009, 21:49 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Что касается штемпелей Килдибека. Из собственного опыта хочу предостеречь любителей определять штемпеля по сканам, тем более по сканам с низким разрешением - ибо дело это чревато многочисленными ошибками. Тем более в таком качественном типе как азакском Килдибек, у которого лицевики идут как под копирку.
Я специально не занимался этим типом, но по грубым прикидкам там не менее 10 лицевых штемпелей и столько же обортных, причём штемпеля с кривыми датами идут к нормальным примерно как 1 к 5. Есть и пересечения криводатных и нормальных обороток с одним лицевиком. Информация эта по монетам так 20-ти примерно, и тенденция такая, что каждая вторая новая монета норовит дать новый штемпель (штемпеля). Поэтому расклад когда вот так влёгкую выходят пять монет с одним лицевиком несколько заставляет сомневаться. Трудно что-то утверждать при таком разрешении, но мне кажется лицевики представленных монет не все одноштемпельны.
По поводу того что на монетах с датой "7623" тройка это "санат" - я не считаю это утверждение обоснованным. Достаточно сравнить этот элемент на разноштемпельных монетах этого типа - он везде как под копирку, хоть на 763, хоть на 7623. Возможно появление двойки это всего лишь вариант подстраховки сомневающегося в правильной ориентировке цифр резчика, либо неведомо по какой причине сознательно введёный дифирент. Наподобии того как на гюлистанских Хызрах зеркальные цифры указывали на чеканку непосредственно в Гюлистане.
Раз уж к слову пришлось: на днях у меня выскочил ещё один штемпель хызра с зеркальной датой, в мой давний доклад есс-но не входивший. И это в то время как монеты других подобных штемпелей исчисляются уже десятками, когда обработаны тысячи царёвских монет - готов был уже руку дать на отсечение, что новых штемпелей не будет, а оно вона как вышло... так что впредь в зароках надо быть поосторожнее...
 
nebushkoDate: Воскресенье, 28 Июня 2009, 22:12 | Message # 11
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Андрей , спасибо за консультацию. Подскажите пож. какой номер вызывает сомнение в одноштемпельсности, я его перепроверю. На самом деле, многие штемпели, как через копирку, приходится искать мельчайшие отличия в расположении букв. Оборотных штемпелей я уже нашел 7шт. + 1шт. 7623 и + экз. Аликса.7623. Они на в посте Блэка.
С уважением.
 
АндрейСDate: Воскресенье, 28 Июня 2009, 22:33 | Message # 12
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

На самом деле в орде не много подобных "стандартизированных" штемпелей. Сильно "грешит" этим Хорезм, и как ни странно - обсуждаемый Азак.
Конкретно по сканам сейчас сказать не могу - что-то картинки у меня не хочет грузить комп. К монете номер 2 были вопросы кажется....
 
nebushkoDate: Воскресенье, 28 Июня 2009, 23:53 | Message # 13
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Андрей, хотя я вашим глазам очень доверяю ( не раз в этом убеждался ), но в данном случае №2 и №3, по моему идентичны. Просто штемпель №2
более раздолбанный, буквы гораздо шире и создается впечатление, что штемпели отличаются. При наложении все совпадает.

С уважением
Attachment: 7364354.jpg(85.1 Kb)
 
АндрейСDate: Понедельник, 29 Июня 2009, 00:00 | Message # 14
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Да, 2 и 3 - один штемпель. 2 только более изношен, с выбоинами.
 
nebushkoDate: Понедельник, 29 Июня 2009, 00:08 | Message # 15
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Я с этими лицевыми кильдибеками уже все глаза протер. Пойду искать аналог лицевику экз. Аликса ( с нормальной обороткой). Если у вас найдется -- подкиньте пож.
С уважением
Главный мой довод в пользу второй версии, что лицевик № 4, ранее использовался с другой обороткой, скорее с обороткой № 3, а потом эту оборотку заменили на 7623г., т.к. на №4 оборотка идеальна, а штемпель лицевика уже немножко " поплыл".


Post edited by nebushko - Понедельник, 29 Июня 2009, 00:27
 
АндрейСDate: Понедельник, 29 Июня 2009, 00:54 | Message # 16
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

с картинками сейчас, увы, не пособлю...
Проследить стадии разрушения штемпеля конечно интересно. Только где гарантия что они работали попеременно с разными оборотками? Может - день так, день сяк? Вряд ли в работе только одна пара была, а чекан ручной - с утра одним штемпелем человек долбил, после обеда - другим. Я уж так далеко не стараюсь заглядывать - тут бы хоть штемпеля вычислить да связи между ними...
 
nebushkoDate: Понедельник, 29 Июня 2009, 18:42 | Message # 17
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (АндрейС)
Вряд ли в работе только одна пара была, а чекан ручной - с утра одним штемпелем человек долбил, после обеда - другим

Так если и в перемешку, то в 763 году, раз штемпели 763 перемешиваются с 7632., а не в 762.
Вот если удастся найти лицевик №4 с обороткой Аликса, и состояние этого лицевика будет не хуже, чем состояние лицевика на монете №4, можно
считать,что в 762 году этот лицевик долбили двумя оборотными штемпелями 7623 г., а затем в 763 стали долбить уже новой обороткой 763 года
( то есть доказана версия 1 ).
Так, что уважаемый Аликс, постарайтесь найти такую монету. Я тоже буду искать.
С уважением.

Добавлено (29 Июнь 2009, 18:42)
---------------------------------------------

Quote (БЛЭК)
шо от меня надо хорошие сканы
Кельдибеков...........?

БЛЭК, если не трудно -- хороший скан 7623 и кильбидеки, которые вы раньше не выставляли. Если можно на ваш пост (что бы не запутаться где чьи). Заранее благодарю.
Спасибо на добром слове.


Post edited by nebushko - Понедельник, 29 Июня 2009, 01:40
 
AlexDate: Вторник, 30 Июня 2009, 21:51 | Message # 18
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Как имя шикарно написано на треугольнике правом верхнем smile

Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
nebushkoDate: Вторник, 30 Июня 2009, 22:29 | Message # 19
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Производился ли чекан в 762 году или нет, как говорит всеми уважаемый Гилгамев, это просто гадание. Вот конкретные выводы:
Если все же попытаться составить таблицу разрушения штемпеля № А, на основе пяти имеющихся экземпляров, она будет выглядеть так: №1, №3 + №4, №5, №2.
Конечно, пяти монет явно не достаточно, но я проанализировал 24 различных экз. и смог выявить только пять со штемпелем А. БолЬше, имеющихся в моем распоряжении, штемпелей кильдибеков у меня нет, разве только кто то из вас еще подкинет. (рассчитываю на вашу помощь).
Из таблицы разрушения штемпелей можно сделать вывой, что оба оборотных штемпеля использовались вперемешку и чеканка этих экземпляров производилась в 763 году.
Теоретически возможно, что штемпель А находился в работе еще в предыдущем году (версия 1 ), но для доказетельства, необходимо найти монету, состояние лицевого штемпеля которой, превосходит состояние штемпеля № 1 и с обороткой 7623 г.
По поводу экземпляра, предоставленного уважаемым Алексом, ни лицевого ни оборотного аналогичного штемпеля среди имеющихся 24 экземпляров, у меня нет.
Блэк и Алекс, спасибо за предоставленные сканы.
С уважением.
 
nebushkoDate: Вторник, 30 Июня 2009, 23:00 | Message # 20
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

вот, кстати, еще один штемпель -- шестой, на оборотке точку не видно, но скорее всего она есть, полностью монета эдентична ранее представленным 763г.
Attachment: 3934589.jpg(118.9 Kb)
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » медь Азака (анализ штемпелей)
  • Страница 1 из 28
  • 1
  • 2
  • 3
  • 27
  • 28
  • »
Поиск: