|
Мухаммед 781
|
|
| Лучник | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 07:41 | Message # 221 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Во всяком случае, эта парадигма справедлива в отношении Кильдибека. Кто одновременно чеканился с ним? Мохши 762 -- 763 г.х., Азак -- 762 -- 763 г.х., Сарай ал Джадида -- 762 -- 763 г.х.
Post edited by Лучник - Воскресенье, 10 Марта 2013, 07:44 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:17 | Message # 222 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Лучник) Во всяком случае, эта парадигма справедлива в отношении Кильдибека. Кто одновременно чеканился с ним? Мохши 762 -- 763 г.х., Азак -- 762 -- 763 г.х., Сарай ал Джадида -- 762 -- 763 г.х.
Думаю, для таких выводов недостаточно данных. Вы говорите о годах на монетах, а летописи говорят о правлении ханов в Сарае в течение месяца или недели. После одного приходил другой, потом возвращался этот. А если их много, то они далеко не всегда могли одновременно держать власть в нескольких местах. Андрею Леонидовичу могу напомнить про начало правления Улу-Мухаммеда, когда он шел сражаться за Крым, его выбивали из Сарая, когда он шел сражаться за Сарай, его выбивали из Крыма. Ханов много и ни у одного нет таких сил, чтобы одержать верх над всеми сразу во всей Степи и во всех городах. Поэтому я в принципе допускаю, что в разных гродах почти одновременно могла чеканиться монета разных ханов, а может даже чередоваться несколько раз в год. В каком-нибудь периферийном городе сидел мастер, слышал что "опять власть меняется", менял тюбетейку на буденовку, и нормально. А завтра наоборот. К тому же расстояния... пока вести дойдут... И кто там в Сарае хан - бог весть.
Post edited by Gostunsky - Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:20 |
| |
| |
| Лучник | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:24 | Message # 223 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| От этих дат никуда не деться. А летописец думаю не в Сарае сидел писал. До него вести тоже пока доходили. Да и в оригинале ли эти летописи дошли? В списках?
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:37 | Message # 224 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Лучник) От этих дат никуда не деться. А летописец думаю не в Сарае сидел писал. До него вести тоже пока доходили. Да и в оригинале ли эти летописи дошли? В списках?
Вы посмотрите, о чем я уже писал. В конце 762 - начале 763 гг.х. в Сарае несколько месяцев жил князь Дмитрий Константинович Суздальский. А кроме него туда приходили еще и другие русские князья. Но они тоже описывают не весь год, а только те фрагменты которые видели и о которых слышали. Дмитрий Суздальский не видел в Сарае Кильдибека, а видел Мюрида. Понятно, что летописец преподносит такую "мюридовскую" трактовку событий. Но между Мюридом и Кильдибеком шла война, и я не исключаю, то Кильдибек успел побывать на Сарае пока там не было русских князей (в течение 762 г.х.), потом пришел Мюрид, потом опять Кильдибек, пока не погиб от Мюрида.
|
| |
| |
| Tabvrf1 | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:45 | Message # 225 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 573
Страна: Российская Федерация
Город: За колючкой
Репутация: 72
| Какая земля кому в данный момент принадлежала, там ту монету и чеканили.
Но не всякий ставил свой "титул" на монете, это прерогатива джучидов.
И почему Кильдибек был самозванцем? Странно это слышать. Даже от Мамая воины (и это не наёмники, которые участвовали в куликовской битве, а отборные войска) перешли к Токтамышу на том основании, что законного хана просто не было. А ведь время несколько лет прошло с момента смерти Бердибека. И на каком праве "самозванец" мог править землями исконно принадлежавшие джучидам? Ни один воин, а тем более эмиры не поддержали бы данного хана, который к тому же осмелился поставить титул, тем самым прировняв себя к династии ДЖУЧИДОВ. А уж они то знали родословную своих ханов лучше нас.
А летописец думаю не в Сарае сидел писал.
Верно подмечено.
Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:46 | Message # 226 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Я не отрицаю коллейдоскоп событий в Сарае. Но:
1. Из какого источника сведения о князе Дмитрии Константиновиче Суздальском?
2. Монеты Кильдибека с выходными данными Сарая ал Джадида 762 г.х. А Мюридовские известны?
Post edited by Лучник - Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:47 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:49 | Message # 227 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Лучник) 1. Из какого источника сведения о князе Дмитрии Константиновиче Суздальском? 2. Монеты Кильдибека с выходными данными Сарая ал Джадида 762 г.х. А Мюридовские известны?
Нет, извините, у меня заканчивается терпение. Я два дня говорю об этом источнике...
|
| |
| |
| Tabvrf1 | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:52 | Message # 228 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 573
Страна: Российская Федерация
Город: За колючкой
Репутация: 72
| Прийти и уйти - это ровным счётом ничего не значит.
А прийти и остаться и выпустить в народ "имя своё" - это и есть признание власти, хоть и на короткое время.
Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.
|
| |
| |
| bulava | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:53 | Message # 229 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Цитата (Tabvrf1) Даже от Мамая воины (и это не наёмники, которые участвовали в куликовской битве, а отборные войска) перешли к Токтамышу на том основании, что законного хана просто не было.
Вот тут Вы очень хорошо подметили:
ко времени подхода Токтамыша законного хана, похоже, рядом с Мамаем УЖЕ не было.
Знать бы, когда наступило это УЖЕ...
Кстати, в летописных источниках говорится, кажется, об отсутствии хана в Сарае ко времени прихода Токтамыша.
Это так, - чтобы возвратить к основной теме обсуждения
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:58 |
| |
| |
| Лучник | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:54 | Message # 230 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Извините, но я тогда повторю свой вопрос. В оригинале ли этот источник дошел? В списках? Если в списках то какого времени?
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 10:56 | Message # 231 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Tabvrf1) Но не всякий ставил свой "титул" на монете, это прерогатива джучидов.
Кильдибек не джучид, Мамай тоже не джучид, однако монеты с ханским титулом чеканили. Но это так, придирки. А реально я думаю, что послы приходили в такой-то периферийный город и если не встречали сопротивления иной группировки, то провозглашали власть такого-то хана, заручались поддержкой местной знати и уходили. Подобные вещи по каффским письменным источникам известны.
|
| |
| |
| bulava | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:04 | Message # 232 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| По поводу того, что Кильдибек - не джучид, - спорно.
Все-таки год он был при власти, и хоть по легенде, но объявил себя джучидом.
По поводу чеканки монеТЫ Мамая - то ее единичная находка ещё не говорит о целенаправленном чекане по его приказу.
Ну может на монетном дворе нашелся такой УГОДНИК, решивший сделать подарок завоевателю.
Может еще что-то (например, антикварные подделки в ХІХ веке были не редкостью)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Tabvrf1 | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:06 | Message # 233 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 573
Страна: Российская Федерация
Город: За колючкой
Репутация: 72
| Кильдибек не джучид..
В корне не согласен.Добавлено (10 Март 2013, 11:06)
---------------------------------------------
По поводу чеканки монеТЫ Мамая - то ее единичная находка ещё не говорит о целенаправленном чекане по его приказу.
Ну может на монетном дворе нашелся такой УГОДНИК, решивший сделать подарок завоевателю.
Может еще что-то (например, антикварные подделки в ХІХ веке были не редкостью)
Верно подмечено, особенно про УГОДНИКА. Напомнил мне случай 1825 года.
Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:09 | Message # 234 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Разница между Мамаем и Кильдибеком. Второй бил монету в Сарае ал Джадида, а первыый не осмелился. Да с какого периода стали монеты Мамая известны? И в каком количестве? И были ли эти монеты известны широкому кругу ордынцев?.
И почему Мюрид не бил монету в Сарае ал Джадида в 762 г.х., если он там был? Не потому ли, что Кильдибек был признан законным ханом и был еще жив?
Post edited by Лучник - Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:11 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:25 | Message # 235 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Лучник) Извините, но я тогда повторю свой вопрос. В оригинале ли этот источник дошел? В списках? Если в списках то какого времени?
Как я понимаю, это было уже в "Летописце великом русском" 1389 г. Это летописный свод, который имел более ранние источники. А потом это не раз переписывалось в более поздних сводах и дошло во многих списках, самый ранний из которых середины XV в.Добавлено (10 Март 2013, 11:25)
---------------------------------------------
Цитата (Tabvrf1) Кильдибек не джучид.. В корне не согласен.
Кильдибек выдавал себя за сына Джанибека, что очень сильно удивляло современников Кильдибека. Есть такой письменный источник, а Вы можете быть согласны или не согласны.
|
| |
| |
| Лучник | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:34 | Message # 236 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| "... А потом это не раз переписывалось в более поздних сводах и дошло во многих списках, самый ранний из которых середины XV в".
Вот и судите об объективности летописца. А монеты Кильдибека с датами 762 --763 г.х. Это тоже письменные источники. В оригинале.
Post edited by Лучник - Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:38 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:44 | Message # 237 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (Лучник) 2. Монеты Кильдибека с выходными данными Сарая ал Джадида 762 г.х. А Мюридовские известны?
Но, давайте, Роман Анатольевич, рассуждая о последовательности ханов, не будем монетой Мамая оперировать.
Вы, наверное, отсутствовали на Расмире, когда ее суть была сфрмулирована - "константинов рубль",
выпущенный, пока хан с малолетком Абдулой добирался из Сарая в Азак.
Цитата (bulava) Это так, - чтобы возвратить к основной теме обсуждения
Таки какой-то хан в договоре 1380 г. был упомянут, никого из итальяшек не заинтересовал за сто лет.
Живьем смотреть надо.
Цитата (Gostunsky) В конце 762 - начале 763 гг.х. в Сарае несколько месяцев жил князь Дмитрий Константинович Суздальский.
Опять тот же вопрос про стиль летописания: если Дмитрий был в Сарае в конце 762 (август-октябрь 1361)
он должен был видеть Тимур Ходжу и Орду Мелика, а вовсе не Мюрида.
Что в летописях всегда даты кривые по стилю? Как тогда Вы собираетесь на них базироваться при разборе ордынских событий?
Приходили другие князья? Во время ледостава что-ли?
Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:53 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 11:57 | Message # 238 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Лучник) "... А потом это не раз переписывалось в более поздних сводах и дошло во многих списках, самый ранний из которых середины XV в". Вот и судите об объективности летописца. А монеты Кильдибека с датами 762 --763 г.х. Это тоже письменные источники.
Ну уж... А материалы Тизенгаузена вообще в списках XVII-XVIII вв. за редким исключением. Даже если у них известен ранний автор, то в таких поздних списках оригиналы были и тюркизированы и события могли быть перепутаны... поздние сокращения, добавления, другие искажения, которые происходят с любым письменным источником. Текстологии этих источников до сих пор никакой. Научные реконструкции, которые доводится читать, выполнены на уровне детского сада ясельной группы. И никого это не смущает, все пользуются и вполне довольны. Тут же Вам называют свидетеля событий...
У нашего летописного материала научная база гораздо основательнее, чем у многих других источников. Просто большинство людей, которые используют летописи, об этом вообще не знают или не умеют этим воспользоваться. Выстроена генеалогия летописания, есть реконструкции недошедших до нас летописей, а штемпельной раскладки обсуждаемых монет, извините, пока нет, одни разговоры на уровне верю - не верю.Добавлено (10 Март 2013, 11:57)
---------------------------------------------
Цитата (Veram Onopa) Что в летописях всегда даты кривые по стилю?
Вроде бы в сводах конца XIV - начала XV вв. сентябрьского стиля еще не было, и нет никаких примесей стилей и переходов. Там мартовский стиль.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 12:05 | Message # 239 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (Gostunsky) а штемпельной раскладки обсуждаемых монет, извините, пока нет, одни разговоры на уровне верю - не верю.
Кильдибека Небушко разложил.
Добавлено (10 Март 2013, 12:05)
---------------------------------------------
Цитата (Gostunsky) Вроде бы в сводах конца XIV - начала XV вв. сентябрьского стиля еще не было,
Поставьте сентябрьский стиль - и Ваши данные сойдутся с мусульманскими и нумизматическими.
Кильдибек - в Сарае, Мохше, Азаке в 762. Чеканит монету, в 763-много.
В Сарай княжеская братва приплывает летом.
Мамай убегает в сентябре, а князья сидят, но год уже для них - следующий.
В октябре уже - 764 г.х., и азакские абдаллахи 764 г - в наличии.
Это вчерне.
Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 10 Марта 2013, 12:10 |
| |
| |
| bulava | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 12:31 | Message # 240 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Сарай занят Мамаем осенью 1362 года (т.е. в самом конце 763 или в начале 764 г.х. отсчет которого ведется с 21 октября).
Считается, что к тому времени Кильдибек погиб в бою с Мюридом. Кого именно выбил Мамай из столицы – не совсем понятно. Различные источники называют и Мюрида , и Хайр(Мир)-Пулада.
Установить точно, в самом конце 763 или в самом начале 764 г.х. Абдаллах провозглашен ханом не представляется возможным. Очевидно, наиболее корректно полагаться на дату выпуска монет - 764 г.х.
Переносящуюся из статьи в статью версию о провозглашении Абдаллаха ханом в Крыму, очевидно, следует отклонить,
как показывает сопряженный анализ событий в Причерноморье во второй половине 1362 года.
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
