|
Мухаммед 781
|
|
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 06 Марта 2013, 14:49 | Message # 201 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Я этот тип Токтамыша стараюсь отслеживать, там очень интересные вещи просматриваются. Так что если что - буду признателен.
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Пятница, 08 Марта 2013, 22:56 | Message # 202 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| А я тут добрался до статьи Кучкина "Ханы Мамаевой Орды". Он сначала ссылается на сведения нумизматики и пишет, что до 777 г.х. был Мухаммед-Булек или просто Булек. А потом по письменным источникам устанавливает, что в конце 1370-х гг. был хан Тюляк. И это у него два разных хана. При чем критикует Григорьева за их отождествление. Видите ли, Григорьев никак это не прокомментировал. Так что же Кучкин не удосужился сравнить арабскую надпись на монетах 777 и 782 гг.х. и убедиться, что Булек и Тюляк - это разное прочтение одного и того же слова? Обычно он дотошный и может вытащить из источника то, что многим не под силу.
Кстати, вот такая еще дурная мысль. Все так уверены, что штемпель 777 г.х. (1375/76 г.) Орду долго сохранялся и использовался Тохтамышем может быть в 1380 г. А может мы чего-то о правлении Тохтамыша не знаем? Ведь пишут о правлении то ли сына Мухаммед-Булака Махмед Салтана, то ли самого Мухаммед-Булака в Булгаре в 1377 гг. Чего он там делал, зачем он туда попал?
Post edited by Gostunsky - Пятница, 08 Марта 2013, 23:46 |
| |
| |
| bulava | Date: Пятница, 08 Марта 2013, 23:31 | Message # 203 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| У Кучкина немалая кучка такой информации, о которой не стоит и вспоминать 
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Пятница, 08 Марта 2013, 23:44 | Message # 204 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Кучкин - крупнейший отечественный медиевист. До его уровня вообще мало кто добирается.
|
| |
| |
| bulava | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 00:57 | Message # 205 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| N.k. :
"Известны монеты с надписью «Хан Абдулла» или «Султан-Абдуллах хан», чеканенные в 762 году хиджры в Сарай ал-Джедид, в 764 г.х. там же и в Азаке, в 765 г.х. в Азаке и Янги Шехр, в 766 г.х. в Азаке и Шехр ал-Джедид, в 767 г.х. в Орде, в 767 г.х. в Сарае и Азаке, в 769 г.х. в Азаке и Орде, в 770 г.х. также в Азаке и Орде, в 771 г.х. в Орде. Начало чеканки монет Абдуллахом - 762 г.х., т.е. 11 ноября 1360 г. - 30 октября 1361 г. - в принципе совпадает с датой его посажения на ханский стол, указанной в Рогожском летописце: между 1 марта 1361 г. и 28 февраля 1362 г. Комбинируя свидетельства монет и письменного источника, можно заключить, что Абдуллах сел на ханский стол в марте - октябре 1361 г."
Добавлено (09 Март 2013, 00:23)
---------------------------------------------
Цитата (Gostunsky) Кучкин - крупнейший отечественный медиевист. До его уровня вообще мало кто добирается. Добавлено (09 Март 2013, 00:57)
---------------------------------------------
Наверное. Но это же не значит, что необходимо верить каждому его слову.
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 01:17 | Message # 206 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Наука - это не религия, чтобы верить или не верить. Просто он немного вляпался, что с ним происходит довольно редко. Даже забавно.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 02:53 | Message # 207 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (Gostunsky) указанной в Рогожском летописце: между 1 марта 1361 г. и 28 февраля 1362 г.
Небушко наверное скажет, что дату Рогожского летописца надо по другому стилю считать
28 февраля - начало 5-го месяца 763 г.х.
или же - двухдневные штемпели Кильдибека?
769 г.х. в Азаке
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-1907-20025-16-1236440686
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 09 Марта 2013, 03:00 |
| |
| |
| bulava | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 10:24 | Message # 208 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Цитата (Veram Onopa) 769 г.х. в Азаке
По поводу Азака да, но В СТАТЬЕ под этим годом указана и Орда.
Может в Вашей базе имеется? Было бы интересно взглянуть
Ну и Орда Муаззам 766 г.х. в перечень в статье не вошла.
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Суббота, 09 Марта 2013, 11:10 |
| |
| |
| Alexander | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 11:45 | Message # 209 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=Gostunsky]Все так уверены, что штемпель 777 г.х. (1375/76 г.) Орду долго сохранялся и использовался Тохтамышем может быть в 1380 г.[/quote]
Кто эти все, которые уверены? Штемпель Токтамыша с датой оборотки 777 пока известен только по прорисовке. Вживую никто его так и не показал. А даже если и существует, совсем не факт, что он вырезан в 777, а не гораздо позже скопирован вместе с датой с распространённой и популярной монеты.
Лицевик Токтамыш 783, оборотка Власть Богу 7...
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105254
Attachment:
1916415.jpg
(27.4 Kb)
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 11:56 | Message # 210 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
|
Речь шла о начале правления Абдаллаха. В Рогожском летописце действительно мартовский стиль и указан год 6869: между 1 марта 1361 г. и 28 февраля 1362 г. Получается, начало правления Мамая (узурпацию им власти) теперь следует датировать 763 г.х.: 31 окт. 1361 г. - 19 окт. 1362 г. (http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105713). С учетом Рогожского летописца: между 31 окт. 1361 г. и 28 февр. 1362 г. В следующем 6870 г. Мамай бился с царем Муратом за Волгу, а Авдуля назван только царевичем (Мамаевым претендентом на трон); и только потом Авдуля назван царем, то есть когда он получил Сарай.
Post edited by Gostunsky - Суббота, 09 Марта 2013, 12:47 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 18:57 | Message # 211 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Ну хорошо, Роман Анатольевич (раз Небушко молчит)...
Доверяя расчетам и сопоставлениям дат в русских летописях,
которые позволяют установить (я бы сказал, предположить) стиль,
использованный для датировки воцарения Абдаллаха (или конца Кильдибека - все равно),
давайте сделаем другой расчет.
Скажем, мне известно 24 штемпеля дангов Кильдибека с датой 763.
Приведенное Вами сопоставление дат говорит о том, что они (если стиль летописца мартовский)
были задействованы в течение 16 недель.
Поскольку есть еще порядка десяти неизвестных штемпелей,
Вы должны предположить одно из двух:
1) Штемпели для дангов Кильдибека служили три дня - в пять-десять раз меньше, чем у прочих ханов.
2) в летописце - перепутка стилей, либо он недостаточно информирован (ну, сравните, хотя бы с датировкой смерти Узбека).
При этом Вы должны понимать, что дата на данге Мамая никакого значения не имеет.
Я уже говорил, что реверс там - кильдибековский.
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 21:13 | Message # 212 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Если Вы возьмете и почитаете Рогожский летописец за 6869 г., то там написано о калейдоскопической смене власти: "А Мамай князь ординьскыи и осилелъ съ другую сторону Волги, царь бе у него именемъ Авдуля, а третеи царь въ то же время въ Орде въста въ нихъ и творяшесь сынъ царя Чанибека именемъ Килдибекъ". Кильдибеков ли штемпель у Мамая? А может это у Кильдибека Мамаев штемпель? Видимо, ни то и не другое, просто резчик был один и тот же. Во всяком случае, Кильдибек восстал против Мамая и Абдаллаха и, видимо, вытеснил их власть из Азака. Последние, возможно, вынуждены были уйти в Крым... Сначала на монете Мамая имелся ханский титул. Он мог спровоцировать Кильдибека, который вообще был самозванцем, и по летописцу все были удивлены его заявке о своем происхождении и его притязаниями на трон.
Post edited by Gostunsky - Суббота, 09 Марта 2013, 21:53 |
| |
| |
| bulava | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 21:46 | Message # 213 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Цитата (Gostunsky) А может это у Кильдибека Мамаев штемпель?
 Эх, жаль нет тут сейчас господина Небушко...
Азакские штемпели Кильдибека известны и 762 и 763 г.х.
По штемпелю оборотки теска быстренько расскажет, когда примерно он был изготовлен.
Чисто умозрительно, в принципе, этот единичный (если не считать описания середины 19 века) данг с именем Мамая мог быть отчеканен в самом конце 763 г.х., перед походом на Сарай. Но все это - из области предположений.
То, что Кильдибек использовал штемпель Мамая - ну никак не вкладывается в логические построения.
Тем более, о Крыме... Ну не Крым был территориальной и экономической базой Мамая, а степи междуречья Днепра и Северского Донца. Наоборот, Крым был ему враждебен! И только при Мухаммеде Мамай овладел Крымом.
И вообще, чем больше занимаюсь этим периодом, тем больше убеждаюсь, что в русских летописях мощь, коварство, силу Мамая очень преувеличивали - чтобы показать величие победы на Куликовом поле. Да, хороший дипломат, "хозяйственник" но весьма и весьма посредственный полководец, если не сказать больше.
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Суббота, 09 Марта 2013, 21:55 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 21:58 | Message # 214 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (bulava) Но то, что Кильдибек использовал штемпель Мамая - ну никак не вкладывается в логические построения.
Извините, я поправился. Штемпель был резчика азакского двора, а не Кильдибеков и не Мамаев.
Конечно было бы интересно посмотреть последовательность штемпельных связей. Во всяком случае, в летописи отмечена война Мамая и Кильдибека, поэтому правление Мамая в Азаке могло быть когда угодно на протяжении 763 г.х.
|
| |
| |
| bulava | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 22:14 | Message # 215 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| 1) Не факт, что была война между Мамаем и Кильдибеком в Поволжье.
2) Зачем бы Мамай разрушал Азак (очевидно, в самом конце 763 г.х.) если бы он им владел?
3) Повторюсь, что монета с именем Мамая могла быть выпущена в самом конце 763 г.х. (осенью 1362 г.),
потому что по возвращению из Сарая в 764 г.х. в Азаке начался выпуск монеты совершенно другого оформления.
Чекан Азака 764 г.х. довольно обилен, что может свидетельствовать о том, что выпуск начался в самом начале года (т.е. уже зимой 1362/1363 гг).
Об обстоятельствах выпуска монеты с именем Мамая можно только предполагать.
Ну, к примеру то, что заняв Азак, Мамай еще не имел в виду выдвижение Абдаллаха на "должность" хана.
Взяв город, он мог приказать монетчикам выпустить какое-то количество монет со своим именем. Кильдибек был ханом-самозванцем, почему и Мамаю бы не попробовать... Но потом логика событий показала, что для завоевания власти в столице нужен "флаг" с именем законного хана-чингизида. Надобность в монетах отпала.
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Суббота, 09 Марта 2013, 22:17 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 23:15 | Message # 216 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (bulava) 1) Не факт, что была война между Мамаем и Кильдибеком в Поволжье. 2) Зачем бы Мамай разрушал Азак (очевидно, в самом конце 763 г.х.) если бы он им владел? 3) Повторюсь, что монета с именем Мамая могла быть выпущена в самом конце 763 г.х. (осенью 1362 г.), потому что по возвращению из Сарая в 764 г.х. в Азаке начался выпуск монеты совершенно другого оформления. Чекан Азака 764 г.х. довольно обилен, что может свидетельствовать о том, что выпуск начался в самом начале года (т.е. уже зимой 1362/1363 гг).
В летописи сначала рассказывается о борьбе за престол на левобережье Волги, где во время Замятни на престол претендовали Ордуиды и Шибаниды. А ведь их земли были далеко за пределами Поволжья. Затем говорится о борьбе Кильдибека с Мамаем "съ другую сторону Волги". Думаю, имеется в виду вообще западное крыло Золотой Орды, а не только Поволжье. Могла перевешивать то одна сторона, то другая. Восстание Кильдибека против Мамая датируется 6869 г., то есть между 1 марта 1361 г. и 28 февраля 1362 г. Часть этого периода приходится на 762 г.х., а часть на 763 г.х. Действительно, мы пока точно не знаем как соотносится летописное свидетельство с азакской монетой Мамая. Но если говорят, что есть поштемпельный анализ, было бы любопытно взглянуть.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 23:33 | Message # 217 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (Gostunsky) Думаю, имеется в виду вообще западное крыло Золотой Орды, а не только Поволжье.
http://www.icollector.com/GOLDEN-....0490514
"поштемпельный анализ, было бы любопытно взглянуть"
Присоединяюсь. Кто против кого восставал
Post edited by Veram Onopa - Суббота, 09 Марта 2013, 23:35 |
| |
| |
| Лучник | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 23:38 | Message # 218 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Интересно. А какова последовательность чекана Кильдибека в Мохши, Азаке и Сарае?
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Суббота, 09 Марта 2013, 23:45 | Message # 219 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Та парадигма, которая существует для Замятни, предполагает, что тот у кого столица - хан, а не мятежник. Мохша да Азак - придаток.
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=9786
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 10 Марта 2013, 02:40 | Message # 220 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Цитата (Veram Onopa) что тот у кого столица - хан, а не мятежник.
Вы имеете в виду "восстание" Кильдибека? В 6869 г. многие русские князья побывали в Сарае, а потом прибыли домой и принесли с собой известия о том, что видели и слышали. Сообщение летописи - это свод различных известий за этот год. Во время пребывания там князя Дмитрия Суздальского, прожившего в Сарае несколько месяцев, Кильдибека на сарайском троне не было. Пишут о нем, как о самозванце, от которого вообще никто не ожидал притязаний на трон. Сообщают сразу о нескольких ханах в разных местах и еще о нескольких татарских князьях, которые завладели властью в разных землях. Исходя из сложившейся ситуации (распад Золотой Орды на земли, отсутствие централизованной власти над всей ее территорией), сложно пользоваться предложенной Вами парадигмой. Какая земля кому в данный момент принадлежала, там ту монету и чеканили.
Post edited by Gostunsky - Воскресенье, 10 Марта 2013, 02:41 |
| |
| |
