|
Мухаммед 781
|
|
| Gostunsky | Date: Четверг, 14 Февраля 2013, 12:52 | Message # 181 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| На мой взгляд, проблема о написании или ненаписании второго или третьего имени на монете выходит за рамки обсуждения монет одного хана, потому что для ответа пока не хватает сведений и соответствующих исследований. А исследование на эту тему может привлечь монеты других ханов и всевозможные письменные источники. Успенский и Литвина написали об имянаречении русских князей очень солидный томик, круг привлеченных ими источников невероятно широк. Добавлено (14 Февраль 2013, 12:52)
---------------------------------------------
Другими словами, тут справедливо задаются, казалось бы, простые вопросы, и нам хотелось бы знать на них ответы, но чтобы обстоятельно ответить, нужно провести такое исследование, которое при должном усердии может потянуть на кандидатскую.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Четверг, 14 Февраля 2013, 15:05 | Message # 182 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Вопрос прост и ничего тут сложного нет!
Есть имя, данное родителями, есть имя, принятое при принятии мусульманской веры.
Мухаммад - именно имя мусульманское, гийас ад-дин - мусульманский лакаб. Тулак - имя, данное родителями.
Что тут долго рассуждать, когда есть монеты сразу с двумя именами на одной стороне монеты под одним титулом - я так и не понимаю и никогда не пойму. Причина проста - попробуйте найти на джучидских монетах два имени разных персон, стоящих на одной стороне монеты под одним титулом. В джучидской нумизматике такого не бывает. У Чагатаилов - да, у Ильханов - да, но там можно понять к кому относится титул, а кто нижестоящий вассал. У Джучидов такого не быват. Вполне может быть ситуация - титул принадлежит отцу, а имя - сыну, но это больше имеет отношение к мелким личным владениям сыновей - такие варианты возможные вычисляются на раз-два-три при знании истории событий. Такие ситуации характерны больше для конца 13 века. Позднее лавочку прикрыли.
Сомнение вещь хорошая, но не до такой же степени:-)
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 14 Февраля 2013, 16:04 | Message # 183 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (sainkhan) Вопрос прост и ничего тут сложного нет!
П.Н. Вы не уловили сути данной дискуссии. Не стоит вопрос Мухамад-Туляк -одно и тоже лицо или два разных человека.
Вопрос в том, почему "имя данное родителями" появилось на монетах в данное время и в данном месте. А до этого на монетах не встречается.
Я свое мнение высказал -- ПРОСТО (так карта легла)  Не было в это время жестких канонов по составлению монетных легенд. Грубо говоря, что хочешь -- то и пиши. Кроме "Султан".
С уважением.
|
| |
| |
| Alex | Date: Четверг, 14 Февраля 2013, 18:40 | Message # 184 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Цитата (nebushko) Грубо говоря, что хочешь -- то и пиши. Кроме "Султан".
Очень грубо.
Стандартный лицевик
Султан справедливый
Имерек хан
Да продлится...Добавлено (14 Февраль 2013, 18:40)
---------------------------------------------
Цитата (nebushko) Вопрос в том, почему "имя данное родителями" появилось на монетах в данное время и в данном месте. А до этого на монетах не встречается.
Нумизматика всего лишь внебрачная дочка истории. Поднимать литературу, а ее увы нет.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| bulava | Date: Четверг, 14 Февраля 2013, 19:05 | Message # 185 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Ну не все тут просто. Мы создаем посты вслед за постом топикстартера,
который нашел место функционирования возможного "полевого двора" ( скорее, изготовления подражаний).
"Младшие" монеты тут - Туляк с символом веры, 782 г.х.; Токтамыша нет совсем.
Т.е. "двор" функционировал в самом конце 1370-х, (не исключено, "чеканил" монеты ханов Мамаевой Орды и в начале правления Токтамыша, во владениях теперь уже Мансур-Кията Мамая).
Не понятно, по какой причине имя Мухаммеда вдруг исчезает.
Сначала, примерно в 780-781 гг.х., вносятся "правки" в лицевик Мухаммеда.
В 782 г.х. появляются аж три НОВЫХ типа штемпелей:
- Туляк, 782 г.х. с символом веры, без обозначения монетного двора;
- Туляк, 782 г.х., чекан Орда Муаззам;
- Мухаммед Туляк, чекан Хаджи-Тархана, 782 г.х.
Кстати, сколько известно монет последнего типа? Не одна???
Основная загадка : ПОЧЕМУ так синхронно произошли изменения в 782 г.х.?
Теперь похоже, что что-то произошло на год-два раньше...
p.s. Кстати, интересно, что и в другом недавно найденном кладе из почти 2000 монет Токтамыша не наблюдается, а младшими являются монеты Туляка (50 - с символом веры, 2 - Орда Муаззам, 2 - явно "переходной" вариант от Мухаммеда к Туляку).
Как понимаю, "переходной вариант" встречается не часто, но довольно в широких географических пределах.
Так же, как и с символом веры. Монет чекана Орда Муаззам знаю 4 экз. - из Украины. Интересно было бы иметь ещё информацию о географии находок каждого из типов (можно - в личку) 
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Четверг, 14 Февраля 2013, 19:24 |
| |
| |
| SV | Date: Четверг, 14 Февраля 2013, 23:05 | Message # 186 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 541
Страна: Российская Федерация
Город: СПб.
Репутация: 54
| Леонид, спасибо большое, что так понятно всё подытожил 
Я верю, друзья, караваны ракет
помчат нас вперёд от звезды до звезды.
На пыльных тропинках далёких планет
останутся наши следы.
В.Н.Войнович
|
| |
| |
| nebushko | Date: Четверг, 14 Февраля 2013, 23:11 | Message # 187 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (bulava) Интересно было бы иметь ещё информацию о географии находок каждого из типов (можно - в личку) help
Такая справка . "Мой" клад 2. Комплекс - распашка. Запад Пензенской обл. Более 3000 монет. Просмотрено порядка 1000. Младшая монета на данный момент -- Токтамыш Орду 794. Из этого количества на данный момент:
Тип Ав Туляк-Рев символ веры -8шт. РАЗНЫХ штемпелей.
Тип Орду Муаззан -1шт.
Власть богу с Туляком -1шт.
И еще для справки -- когда я приводил хронологическую штемпельную раскладку штемпелей: ав Мухамед и ав Туляк с реверсом "Власть Богу"мне казалось, что ав с Туляком чеканился позже. При поступлении новых экз. стало ясно, что данные аверсы находились в работе одновременно.
Реверсы в парах меняются местами синхронно, что может говорить о работе на нескольких рабочих местах.
Вообще давно пора провести кому-либо ПОДРОБНЫЙ штемпельный анализ всех этих монет.
Если у кого-то возникнет желание --- могу оказать посильную помощь и предоставить имеющийся материал.
С уважением.
|
| |
| |
| Alexander | Date: Воскресенье, 03 Марта 2013, 00:40 | Message # 188 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| Нашлась вот такая монетка с именем Туляка. Интересна тем, что на оборотке четкая дата 777. Если дата реальная (не взята старая обратка, не локальный чекан с старой датой), то монетные Мухаммед и Туляк, похоже, таки могут быть одним лицом!
Монета из комплекса (#30)
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=956261
Одноштемпельная с Зено, но от даты только 7...
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119828
Attachment:
6275099.jpg
(87.6 Kb)
·
5611894.jpg
(34.8 Kb)
·
2420790.jpg
(43.9 Kb)
|
| |
| |
| bulava | Date: Вторник, 05 Марта 2013, 20:32 | Message # 189 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Цитата (Alexander) Нашлась вот такая монетка с именем Туляка. Интересна тем, что на оборотке четкая дата 777. Если дата реальная (не взята старая обратка, не локальный чекан с старой датой), то монетные Мухаммед и Туляк, похоже, таки могут быть одним лицом!
Очень интересная монетка
Attachment:
4116855.jpg
(198.0 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
Post edited by bulava - Вторник, 05 Марта 2013, 20:34 |
| |
| |
| Alexander | Date: Вторник, 05 Марта 2013, 20:45 | Message # 190 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=bulava]Очень интересная монетка[/quote]
Одноштемпельная с предыдущими. Только почему одна сторона?
Вот кстати тоже одноштемпельный Туляк в продаже
http://auction.violity.kiev.ua/588261-muhammed
|
| |
| |
| bulava | Date: Вторник, 05 Марта 2013, 21:21 | Message # 191 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Может у них и был один штемпель?
Еще одну похожую нашел у себя, покрасивее - сделаю фото при дневном свете, выставлю.
Attachment:
1629892.jpg
(195.6 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Вторник, 05 Марта 2013, 22:19 | Message # 192 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Уважаемый, nebushko!
"Не было в это время жестких канонов по составлению монетных легенд. Грубо говоря, что хочешь -- то и пиши. Кроме "Султан".
Каноны в составлении легенд в источниковедении называются формуляром. Для того, что бы утверждать это необходимо показать, что формуляр по монетам Золотой Орды на данном монетном дворе не соблюдался. Но это совершенно не верно! Формуляр существовал! И анализ его изменения очень интереен и информативен.
Так что, "что хошь, то и пиши" - это просто Ваше впечатление. На впечатлениях сделано очень много ложных заявлений, особенно Ф.-Д.
Уважаемый Alex!
"Нумизматика всего лишь внебрачная дочка истории. Поднимать литературу, а ее увы нет.".
Нумизматика - это отрасль источниковедения. Ни к каким дочкам она отношения не имеет, это такой же источник, как и письменный, только на два порядка более сложный, документальный, беспристрасный и уникальный по сообщающей информации.
К вопросу о:
"Не понятно, по какой причине имя Мухаммеда вдруг исчезает."
Да, волю хана, утвеждающего тип и легенды на чеканной монете трудно бывает понять. Не всегда это диктуется какими-то политическими обстоятельствами, но и просто желаниями правителя. То есть, эти смены имен на монетах могут являться действиями, вызванными к жизни в каждом случае чисто индивидуальными причинами.
А давайте зададимся вопросом - на сколько важно понять, почему в 782 г.х. хан отказался от испольхования мусульманского имени, а перешел на свое имя, данное родителями? Что мы можем узнать?
И тут же станет ясно, что ничего особенного в наших знаниях это не прибавит. Да и узнать мы это без бумажных документов не сможем доподлинно. Будут одни домыслы. Так стоит ли заводить такую бадягу? Смысл какой?
Alexander!
Так об этих монетах и идет речь. Они опубликованы уже не единожды.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Alexander | Date: Вторник, 05 Марта 2013, 23:00 | Message # 193 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=sainkhan]Alexander! Так об этих монетах и идет речь. Они опубликованы уже не единожды.[/quote]
Что опубликованы и давно - то очевидно. Хотя, наверное, со всеми публикациями не знаком. Лично для себя "открыл" Туляка с датой 777. В литературе ведь описаны и Токтамыши с датой 777, но "живьём" (хотя бы фото) их никогда не видел. Подозреваю, что и нет их вовсе. (может ошибаюсь?)
|
| |
| |
| bulava | Date: Вторник, 05 Марта 2013, 23:50 | Message # 194 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Александр, ну живые-то классики навряд ли ошибались
Это нам с Вами не везет ... пока
Attachment:
4267817.jpg
(56.9 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Alexander | Date: Среда, 06 Марта 2013, 00:17 | Message # 195 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| bulava, да именно эта прорисовка кочует из публикации в публикацию, но вот чтобы фото... Пока не верю))) Если таки действительно существует Токтамыш 777, тогда почему бы и Туляку 777 не быть отчеканенному совсем не в 777-ом.  А там снова возвращаемся с чего начинали: Федот (Мухаммед), да не тот? 
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 06 Марта 2013, 13:36 | Message # 196 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Вообще живые классики ставили задачу типологии, а не подробного штемпельного анализа, и довольно творчески подходили к реконструкции периферийной части штемпелей, не вошедшей в поле монеты или плохо прочеканенной. Иногда (на Джанибеке хорошо заметно) прорисованы связи просто чтобы не рисовать похожий штемпель. Так что во многих случаях это скорее собирательные образы и нужно очень осторожно опираться на эти данные. Вообще я обычно в подобных ситуациях просто звоню живому классику и прошу показать оригинал. Но сразу предупреждаю - сейчас на это времени у меня нет, к сожалению(
Но в данном случае есть такая монета - http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105254 Очень интересно, что там в обрезе... С Мухаммадами я этот реверс не встречал пока, хотя серьезно я Мухаммадом не занимался...
И точно существуют монеты с Мухаммадом на аверсе, битые штемпелем реверса БЕЗ ДАТЫ, активно использовавшимся при чекане монет Токтамыша. Здесь на форуме проходила меньше года назад. Причем реверс работал на Токтамыша на рубеже 783-784 годов и был вполне свежим. Почерк 100% узнаваемый - это тот парень, что резал реверсы по типу 773 с датой 777 и 77. Скорее всего, в данном случае это либо использование старого ЛИЦЕВИКА другого хана, либо Мухаммад, вырезанный уже во времена Токтамыша (тогда и по остальным монетам этого резчика вопрос возникает - когда чеканились)...Добавлено (06 Март 2013, 13:36)
---------------------------------------------
Цитата (Veram Onopa) Азакские оборотки ханов смуты с датой 760 не резались в 760. |
| |
| |
| bulava | Date: Среда, 06 Марта 2013, 13:38 | Message # 197 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
|
Интересный мул ...
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Среда, 06 Марта 2013, 13:45 | Message # 198 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Строго говоря, это может быть и штемпель с датой 783, или с вырезанный "по инерции" при Токтамыше датой 777. Нужно искать полную дату и Мухаммада с таким реверсом.
|
| |
| |
| Alexander | Date: Среда, 06 Марта 2013, 13:57 | Message # 199 |
|
Шейх
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 6
| [quote=bulava]Интересный мул ...[/quote]
К сожалению, вопрос эта монета не снимает - от даты там только 7... Что там дальше можно только гадать. Кстати, реверс на Туляке 777 оч. характерный - над "Аллаху" три точки и сердечко. Эти же характерные дифференты есть на оборотках Мухаммеда 777, 78, 781 и прочим набором палочек. По-видимому, всё это чеканилось уже после 777г.х.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Среда, 06 Марта 2013, 14:39 | Message # 200 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (bulava) Интересный мул ..
Раз пошла такая пьянка ...
Вот этот лицевик с другой обороткой. Этими типами совершенно не заниался, но кажется, что этот реверс чисто токтамышевский? Цитата (Alexander) Что там дальше можно только гадать.
Гадают только циганки А если хочется что-то узнать, надо взять ноги в руки и составлять подробнейшую цепочку на основе штемпельного анализа и большой базы монет с полной реконструкцией штемпелей.
И все станет ясно как божий день.
С уважением
Attachment:
0121264.jpg
(199.0 Kb)
|
| |
| |
